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标题: [原创] 从中国直升机编号看中国发动机的发展 [打印本页]

作者: renlang 时间: 2009-8-14 15:14 标题: 从中国直升机编号看中国发动机的发展

　　直5，直6（未定型），直7（未研发完毕）中国政府已经公布的直升机型号，那么我们将几个比较隐蔽的型号进行探讨，其中从5～15，其中缺了10、12、13和14号，那么下面就进行探讨。

　　直－10

　　这个疑问不大了，中国研发的第一家武装直升机，采用双发，（一下数据为估算）武直-10直升机全约长14.15米(旋叶转动时)，高约3.84米，最宽处(包括短机翼)约4.35米，采国际流行的纵列式座舱布局，窄机身，后三点式防冲撞起落架; 主桨由5片全复合材料桨叶构成，直径约为12米，尾桨为4片弹性玻璃纤维宽叶。不具备雷达隐身的气动结构，而是通过大量采用吸收雷达波长的复合材料和涂装来缩短被敌人发现的距离，同时也达到减轻飞机重量的目的。最近，网络上泄露关于直10的飞行视频，显示了直10非常优越的操控能力，也显示了中国直升机在技术上的重大进步。当然了一个好直升机必须一款好的发动机来搭配，直10配套的涡轴9发动机已经通过技术定型，但是由于新机型存在若干问题，据说是漏油问题没有解决好，导致迟迟无法生产定型，进入生产线生产。涡轴9发动机采用最新的FADEC数字控制系统，属于全新一代发动机，其发动机控制技术已经跻身世界前列。但是由于PT6A－67B发动机也列入了美军采购序列，加上美国的阻挠，发动机进口受到限制，目前直10在减重，并且加速涡轴9的技术完善工作。中国的发动机又一次影响到中国直升机的发展。

　　直－12

　　其实就是EC－120直升机。EC120又称“蜂鸟”，广泛用于侦察、目标指示和联络等。EC120装备单台发动机，技术水平达到90年代的国际先进水准，唯一不足之处是无液压助力。目前有网络有照片显示，中国军方已经采购了EC120作为教练机，内部编号为直12.

　　直－13

　　直8的改进型，现在以民用型号AC313编号进入试飞。改型飞机采用了新的机体设计，大量应用复合材料的。另外使用民用编号是为了更方便的引入大功率发动机。其军用型未来主要用于大型远洋舰船的配属，以及新的两栖登陆舰，船坞登陆舰的需求。

　　直－14

　　2006年，珠海航展中国航空工业第二集团的展台上，展出了一款非常类似黑鹰外形的10吨级直升机，经过本狼研判，加上后期陆续的报道，此款10吨级的直升机就是直14.其技术为采用直15的生产技术，和学到的悬翼技术，以及通过直15引入的新的发动机机型，采用黑鹰的布局，直10的综合电子控制技术，生产出复合新一代陆军需求的10吨级直升飞机。目前从报道来看，此款机型已经进入高度发展阶段，相信在5年内能够看到此型的试飞，届时中国的直升飞机会步入快速发展阶段。

　　综述：中国直升机在08年汶川大地震后，显现出巨大的市场缺口，当然，由于中国直升机工业以及中国工业化生产能力的不足，无法提供给军队所需求的直升机，没有办法军队只有大量引入前苏联的米8各类改进型飞机。由于前苏联的直升飞机性能跟西方尤其是美国代表的高端直升机，而且国家领导人也下决心加大力量发展中国的直升机产业，相信在未来几年，在中国各种大型工业化生产能力提升下，造出一款跟黑鹰相似的直升机不是一件特别困难的事儿。当然，中国发动机的短板现象，几年内不会有太大的改观。

　　PS：部分资料又引述（红色字体为引述），但都加入了个人的分析，具有自己独立的观点。

新添加部分（见32楼）
看了大家的回帖，感觉大家对于中国直升机和发动机都是比较关新的，那么我在这儿也就再多说几句。直八发动机的编号为涡轴6，也是测绘仿制的产物。当时中国相对两种发动机进行测绘逆向仿制。一款是超黄蜂的透默3E6，一款是黑鹰的CT7－2D。当两款发动机打开后，中国的发动机人员都傻眼了，甚至人家怎么装配工艺都无从知道，更何况分析材料和生产工艺。黑鹰的发动机美国是断不能给的。因此中国把仿制的希望投向了法国。当时法国跟中国比较亲近，就出售了海豚的全部技术资料，而且还公开了透默3E6的部分资料。中国在吸收了部分资料后，加上自己的一点儿基础开始研制涡轴6.而拆开的那款CT7-2D就放弃了。所以才有个中国发动行业一句话：别人的发动机，你打开后都无法判断别人是如何加工出来，如何生产出来的。
话归原体，涡轴6在中国的研制是非常不顺利的，一是中国对于发动机的投入不足，二是中国的最根本重型工业能力不强，所以涡轴6发动机开始仅仅有20小时不到的工作时间，大修时间不过200小时，严重拖累了直八的定型。直到1994年才设计定型。又赶上中国社会大调整，军工投入剧减，直八在很长一段时间内，一年也就生产一架两架，严重了影响中国直升机技术的提升。
中国引进专利的海豚C，中国命名为直九，是一种小型直升机，主要应用与低海拔和海上。有人说直九由于载重小，无法伴随监听进行远洋作战反潜。其实，如果仅仅是普通驱逐舰护卫舰组成的编队，在反潜护航方面是比较弱的，在大舰队时很难取胜，因此日本才装备了日向级直升机航母，可以提供大型直升飞机载机平台，提供舰队直升机反潜的人物。对于仅仅是驱逐舰和护卫舰组成的舰队，直九飞机携带的反潜技术，以及伴随舰队小范围反潜是可行的。
直九目前装备最多的是陆军。目前随着中国陆军对于机械化和信息化的不断倚重，直九不是专业武装直升机的弱点也暴露出来，装甲防护差，机体较大，载重小，当时由于中国的专武10未能及时入役，直九在较长的时间内还是作为中国的武装直升机使用。
其实，直九在某些方面是比较适合中国军队的，比如亚丁湾护航。在这种低等级的武装冲突中，直九的优越性体现的比较好，速度快，滞空时间长，出动快（相比苏俄系直升飞机），直升机携带1挺机枪，3～4名特战队员。机动灵活。
今天先说这么多，改天谈谈中国新的涡轴9发动机的故事。

[ 本帖最后由 renlang 于 2009-8-21 12:30 编辑 ]

作者: zhenchuan 时间: 2009-8-15 10:40

说实话，从楼主的文章中我没有看到中国发动机的发展经历。
TP6A-67B是惠普针对直-8F换发用的一款发动机，TP6C-67C才是直-10的，直10试飞时用的就是它，美国不让加拿大卖给我们，从其它西方国家买更是没谱，自己的WZ-9又因为功率不足，搞的直-10还要去“瘦身”，减重后的直10又不知道是什么样子了。
现在的WZ-9恐怕是遇到了和当年WZ-6同样的问题，输出功率低、油耗高、故障率高。WZ-6是和直-8配套的发动机，直-8在1994年就通过了定型，但WZ-6却一直过不了关，直到2000年，我国海军和陆航一起就只采购了20架直-8左右。直-8差点就死在了WZ-6的手里。直到2003年以后，WZ-6的一些个问题才得到解决，于是我军才又开始采购了一些数量的直-8。后来的改进型直-8F的发动机用上了惠普的PT6A-67B（性能上确增强了很多)。所以在我看来，直-8是很有代表性的，它代表了中国WZ发动机的一个缩影，但愿直-10不要有和直-8一样的遭遇啊。
总的来说，我国的WZ发展的没有WS好，幸好WZ还只是直升机用的，WS才是王道。要看航空发动机的发展，还不如去关注WS的情况，这样心情可能会稍好一点。

作者: dada2001225 时间: 2009-8-15 14:00

我们的直升机就是发动机解决不了，如果搞出了高性能的涡轴，那我们什么样的直升机都会有啦！

作者: 小郎君 时间: 2009-8-15 14:20

发动机问题一直是中国的老大难问题，如果结果了发动机的问题，这个直升机估计很快就可以定型，根据中国的飞机研制的历程可以看到，每次都是飞机在等发动机，或者由于发动机的设计达不到要求，导致飞机的研制被大大的拖延甚至因此而夭折，哪怕继续下来的要不就是缩减性能，或者倚靠国外的发动机进口，给被人留下把柄和弱点，而且不仅仅是航空领域，其他的方面，陆军的坦克和装甲车，海军的舰船的发动机，尤其的高端的发动机主要还是以来国际的进口，导致了因为发动机数量的不足，迟迟不能成监制，所以如果不早日的花大力气的解决发动机的难题，还会有很多的比较有前途或者有战斗力的装备因为心脏问题而夭折。

作者: slava 时间: 2009-8-15 22:08

现在我们的海陆空三军基本都有心脏病..叹息海军的燃气轮机空军那从昆仑到太行的一串..就连受影响最小的陆军也受到了直升机发动机不足的短板困扰..
不过我不同意2L兄弟的看法对发动机这块我不大熟但是现在我们应该对WZ更加关注现在WS方面我们还有TH 但是WZ方面呢?我们有什么?很遗憾..什么都没有 TH虽说现在还有各种各样的毛病但是如果我们下力气的话是可以在比较短时间内解决这些问题但是WZ方面我们缺的还很多..目前我们在WS方面还可以买到毛子的一些产品虽然相比西方的同类产品有一定差距但是也不是完全不可以接受而且我们的装备序列中除了JH7的山寨斯贝是西方产品外从J6-J10 清一色的毛子货已经形成了一个体系而我们在直升机方面自从80年代进口黑鹰仿造海豚和超黄蜂起我们是一直向西方的发展方向靠拢的虽然其中有各种各样的原因导致了我们现在装备的米17占据了大部分但是可以看出我们的计划中 (先不说LZ的信息准确与否) 基本上全是按照西方的路子走下去的就是合作也是与欧直阿古斯塔等公司合作而没见到米里与卡莫夫这两家毛子的直升机公司 (另一个角度来讲我们装备了如此之多的米17但是一直没买生产线但是现在还对黑鹰念念不忘也证明了这点)
去年5月12日的地震已经证明了直升机的重要性但是在这些东西的背后我们也应该看到我们现在装备的直升机中米17在同吨位的直升机中块头太大黑鹰虽好但是太少..看看毛子那边除了米26还真没我们需要的再看看海军更惨直8块头太大只能搭载在少数船只上驱护舰无法搭载直9太小装了声纳后连鱼雷都挂不了 KA28..这东西虽然好但是技术落后所造成的短板已经影响使用..现在看看我们在直升机方面的短板要比战斗机方面严重得多而WZ 那更是短板中的短板最严重的是现在太多的人把精力都关注在TH上 WZ基本没人注意..这才是真正的危险

作者: zhenchuan 时间: 2009-8-15 23:56

没错，我海军舰载直升机基本上就是一片空白，直8就是超黄蜂的翻版，一个重型运输型，既不反潜也不反舰，直8的功用是海上搜救和运输，等我军哪天有了两栖攻击舰的话，直8F还是很适合用于垂直登陆的。或者以后用于预警和电子战也还可以。
反潜方面用直9C和卡28，说实话，直9就是个垃圾，它的原型机是法国的海豚，法国设计海豚时根本就没考虑用来直接作战用，只是用来侦查搜救之类的轻型机，其结构注定了其用处。中国引进后在国内组装生产，叫直9，后来搞出直9C,硬是用它来做专业反潜机，正所谓是“有总比没有好”。后来实在是不好过，在90年代中期引进了卡28，卡28就是卡27的出口型，70年代设计的东西，但它毕竟是属于专业的反潜机，起码比直9C要血统纯正。
海军舰载直升机数的上的就是这几个了，反舰的还没有，照目前来看，想去对付导弹快艇之类的，恐怕还是要在直9C上做文章，想起来就郁闷

作者: ljp1000 时间: 2009-8-16 00:20

直8原来是引进的法国的“超黄蜂”。本来是想加强海军的远洋反潜的，后来国产化的拖延，还有海军平台的缺少，使得这个项目对军队已经没有多大的意义了。就是今天的中国海军，除了071昆仑舰。直八系列还真的没有合适的平台。军舰太小容不下。空军和陆军又觉得这种三发机太花钱了，最最要命是可靠性不行，经济性和安全性任何时候都是放在第一位的。进口发动机是不可能军用的，连老毛子出口直升机给我们都要以民用名义，更何况是西方国家，所以才有了直八K和直八F 。

作者: chsy023 时间: 2009-8-16 09:07

发动机技术是牵制我国机动装备的瓶颈，缺乏先进，，领先型的装备是不行的。

作者: slava 时间: 2009-8-16 15:00

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-8-15 23:56 发表
没错，我海军舰载直升机基本上就是一片空白，直8就是超黄蜂的翻版，一个重型运输型，既不反潜也不反舰，直8的功用是海上搜救和运输，等我军哪天有了两栖攻击舰的话，直8F还是很适合用于垂直登陆的。或者以后用于预警 ...

再次歪楼..

直升机的反舰导弹我们有 C802K C701等都可以挂而海豚也是可以挂载反舰导弹的沙特就从法国买了一批反舰型可以携带4枚反舰导弹但是我们目前貌似没有往直升机上挂反舰导弹的想法直升机挂反舰导弹是有一个前提的那就是必须要有足够大的航程来配合它的巡逻而直9那挂弹航程..还是洗洗睡了吧如果只是单纯导弹突击的话舰载的YJ83导弹系统要比机载的反应时间快射程远威力大我们目前对付轻型近距离快速目标貌似是100/76炮的活. 因为导弹艇受自身探测能力不强的影响如果没有数据链的支持(貌似东南亚诸猴没哪国有这高科技玩意) 导弹的射程再大也只是个数字..100/76炮的射程足以应付. 老米的SH60虽然可以挂载"企鹅" 但是在索马里等实战部署中也基本见不到挂载"企鹅"进行巡逻的SH60
另外: 直8的原形超黄蜂具有反潜功能而且对潜攻击力很高(庞大的机身可以装下完善的搜潜设备) 只是西欧国家的上镜率太低不显而已(当年西欧国家反潜直升机的主力是"山猫"这个级别的)

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-16 15:05 编辑 ]

作者: popbb 时间: 2009-8-16 20:57

我觉得直升机挂反舰导弹的意义不大。首先是直升机的有效载荷小，大威力的反舰导弹的自重较大，挂上反舰导弹后对飞机性能影响太大。其次直升机的作战半径小，飞行高度低，雷达探测距离有限，在没有实现战场数据共享的前提下，提升反舰能力的作用不明显。最后是现在舰只的反导能力提高较多，直升机载弹量少，单枚导弹的突防率实在不高。所以海军直升机最大的作用还是在反潜，搜索及救援上！

作者: zhenchuan 时间: 2009-8-17 00:18

SH60现在美军都嫌它旧了，已经开始换装MH-60，MH60的标准配备里就有企鹅反舰导弹，它可以完成舰载直升机所有的任务，反舰对它来说没什么好奇怪的。至于沙特买的应该是海豚的大改型“黑豹”，法国自己用黑豹只是来运人和搜救，反潜和反舰丛来都是用山猫和NH-90，中国是有C074，本来是专杀小型舰艇的，但直9C一直没挂，问题是中国想不想把直9C改成黑豹那样，但没必要，因为胚子不好，所以我说用直9C去反舰是件很郁闷的事情。至于直8它是可以反潜反舰都可以，那它应该是在补给舰和登录舰上搞这些吧，这能算什么数？
直升机反舰战例在现代战争中应该说不少，马岛战争和海湾战争中的英国用山猫经常性的打舰艇，曾经一次就干掉伊拉克的5艘、击伤12艘，一个舰艇编队了。美国也这样打过伊朗，当然，直升机自身限制，打击能力有限，但用它对付小型舰艇还是很有效果的，导弹快艇之类的基本都没有安装防空武器。导弹快艇优势是目标小，隐蔽性强，灵活机动，同样的配备了超视距精确反舰导弹，如果在沿海近海水域，方便得到岸基和预警机的远程引导，谁能保证大型舰艇不会在其导弹攻击之内。特别是我军现在还缺乏海上制空优势和信息优势，在航空兵和舰载预警机也照顾不到的情况下，如果被小型导弹快艇给击沉，请千万别奇怪。能用直升机先敌发现先敌攻击将其消灭，甚至可以消灭对手于奔袭途中，这正是各国舰艇求之不得的事情，直升机前出+反舰导弹攻击，这和舰艇直接用YJ83去攻击完全是两个概念。比如像我们的022导弹舰现在用的也是YJ83，某种情况下来说，你能打到它的时候它也同样能干掉你。至于用舰炮去打，呵呵恐怕是没办法来不及了。

[ 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-8-17 11:11 编辑 ]

作者: slava 时间: 2009-8-17 12:58

MH60?晕..那是传说中的"铺路鹰"..特种部队用的好不兄说的是最新的MH60S吧它虽然具备这些能力但是是靠任务配件来完成这些任务的换句话说它不能同时完成反潜/反舰任务而这种任务的转换是驱逐舰所无法完成的完成这类任务转换需要两栖攻击舰航母这类大型舰艇的支持
英国的山猫算是直升机反舰实战最多的国家了.不过它干掉伊拉克的小快艇用得的机炮吊舱+火箭弹.另外不要弄混伊拉克的快艇和导弹快艇是两个概念米军打伊朗如果我没记错的话是米军航母上的A6用集束炸弹轰沉的没直升机啥事我们要对付的目标不是那种像渔船一样的快艇所以还是把目标主要放在专业的导弹艇上吧
还有需要说明的几个地方:现代导弹艇不少虽然没有专业防空导弹但是现在基本上成了导弹艇标配的OTO76超射速炮对直升机威胁并不小.还不说越南的毒蜘蛛等还拥有AK630 不少国家的导弹艇都配有便携式防空导弹
我并不奇怪导弹艇能对我们造成威胁.但是现在我们的任务流程是直升机前出巡逻(基本不超过本舰或舰队的防空防御圈)-发现敌舰-呼叫舰艇并进行目标指示-引导反舰导弹攻击而不是挂弹巡逻(严重影响航程)-发现目标-接近到距离目标十余千米-发动攻击现在东南亚诸猴请问对我们造成威胁的国家里有几个有预警机的..好象没有另外海岸雷达与作战舰艇之间的指挥要靠数据链来完成的如果没有数据链配合岸基雷达只能起到一个目标指示的功能而不能引导导弹艇发动攻击而东南亚诸猴的数据链建设..呵呵单靠导弹艇发动攻击的话必须冒险接近到距离我舰30-40KM的地方而在这个距离上我们可以轻松地先敌发现先敌攻击不要以为直升机前出很简单战时直升机前出距离很有限正如你所说我们不能保持24小时制空权所以直升机基本不会前出到自身防空导弹射程外这点哪国都是一样即使毛子的SA-N-6之类射程上百千米直升机也不会前出到防空导弹掩护区外.至于米军..由于作战方式完全不同所以不在考虑之列另外直升机挂的反舰导弹的射程很少有超出20KM的.一般也就是十几KM的射程.这个射程很难保障直升机自身的安全.这么说吧就用兄所说米军最新的MH60S 目前见到的挂载反舰导弹也就是企鹅和HELLFIRE 企鹅的MK2和MK3虽然射程达到了34KM和55KM 但是MK3是F16之类挂的直升机挂不上..MK2倒是可以挂但是射程..实用中受直升机探测系统的限制太大至于HELLFIRE 更惨最大射程只有8KM 考虑到不可能在最大射程上攻击的原因可以说它和022这类导弹艇单挑也不敢说100%胜利更不用提带了卡什坦的毒蜘蛛II或是带有"西北风""巴拉克"之类防空导弹的型号了 MH60S都这样何况我们手里那点家伙直升机带导弹是属于巡逻攻击的首选目标不是导弹艇而是更低级别的快速攻击艇武装渔船之类用直升机去反舰真不如靠直升机提供中继制导远程导弹攻击合适这已经是世界上的共识了

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-17 13:04 编辑 ]

作者: zhenchuan 时间: 2009-8-17 15:29

MH60S和R型，我是简称好不好。能不能同时完成反舰和反潜并不是一个问题，如果从其公布的资料看，MHS和R有8个挂点，机身左右两侧都可以挂弹，它挂些什么弹网上有大把的资料，就不说了。至于你说的任务转换需要航母什么的我不懂是什么？还望指点？只听说过任务集成，在飞机上装个任务系统就可以了。
英国的山猫都是发射的海鸥反舰导弹击沉了阿根廷和伊拉克的快艇，美军当然也是直升机打的，遗憾的是我掌握的资料上（舰载武器）并没有说明具体是那一场战争中，海湾战争里反舰不止这一两次，希望你查清楚了再说，即使就是你所说直升机用火箭炮什么打的，那么是不是就不能叫反舰了，你的逻辑是非要用反舰导弹打才算？直升机反潜是强项，反舰却是有针对性的，如果是对有区域防空武器的舰艇，数十海里外的直升机还是有危险的，闯进其导弹范围以内，那可以说是死定了，对于小型导弹艇，直升机却是占有优势的，像你说的AK630它的射程是多少你清楚没有，就是2000米，你说的那些个近防系统都是几千米的距离的，能有多大用？还有不要以为可以轻易的发现导弹快艇，至少它小、快、机动规避、还有一定的隐身功能，一出就是一群，你非要说不在乎它，让它进来了再打，实在是一件得不偿失的事情。在有其它能力的情况下，没人会这么做。
直升机反舰不如搜索、制导、反潜这当然是共识，这话说了等于没说，而正因为现在导弹快艇的威胁，反舰同样显的越发重要，现在强国海军的直升机有哪个不反舰的，哪个没有配反舰导弹的？如果只是为了武装渔船和巡逻艇之类的，那我们在这里也就没有必要这么讨论了。

作者: wx121 时间: 2009-8-17 20:42

我国主要就是发动机不行！不要说飞机了，就是汽车的发动机技术也是非常落后的！

作者: wangcongoo 时间: 2009-8-17 23:41

中国生产的直10 具有第三代武装攻击直升级的特点，但综合火力控制系统，电子线性操控系统等君属于低级别半机械化水平，更加糟糕的是其发动机系统，使用加拿大普惠公司生产之PT6C-67C型涡轴发动机，其输出马力为1531马力，估计直10 重约 5。5吨，最大外挂武器，1。5吨，旋翼直径12米，最大平飞速度270/千米每小时，航程800千米，使用8枚中国制造红箭10 反坦克导弹，另可挂载8枚中国称天燕90型空空飞弹，但其发动机不得不依靠外国供应扶持，中国自称的“飞豹”战斗机，歼-10 ，他们的发动机发展过程都受到了巨大阻碍，被其困绕，中国出口之所谓 ”枭龙“战斗机甚至一度由于俄国不同意提供RD-93引擎，连交货都成了问题，目前的直十能否成功装备，飞上天空，更是值得关注的问题。中国原有的所谓直九只不过是法国上世纪80年代的海豚直升机，此种直升机是中国目前的唯一主力战斗直升机，此种飞机在美国的海岸救援队担当救援任务，以及空中灭火作业任务。

作者: DingQing 时间: 2009-8-18 00:33

中国的军用直升机，一直是弱项。而军用直升机在战争中的作用越来越重要。国内一直都在从事这方面的研究工作，但是依靠进口在很长一断时间内还是必要的，特别是一些重要的特种机型。如舰载。
直升机属于航空器材，属于军用飞机的一种，但又不同于其它军用机种。他对整体航空工业的依赖更强一些。所以民用航空业的发展很大程度上影响着军用直升机的发展。中国政府因为安全方面的原因，一直没有开放民用航空的口子，造成了民用航空技术发展受限。所以中国直升机主要还是依靠进口。特别是一些国产机型，相关重要部件对进口需求很大，发动机，雷达都是这样。
在这种情况下，中国航空发动机，特别是直升机的发动机技术一直没有走了自主研发的路，没有技术积累。。。。。。。。。

作者: hlc3061 时间: 2009-8-18 01:13

国内涡轴发动机和涡桨发动机都有问题，而且比涡喷涡扇麻烦更多，是不是变速齿轮不行啊
涡扇10的核心机衍生工作不知道到什么时候可以开始，据说中推涡扇15要成功了，核心机目标是推重10比太行强。
因为太行的问题，沈飞和黎明最近很受鄙视，三老四严也不一定有效，前些年沈飞的技术工人流失太严重了
期待J15，据说是舰载机，有阎良的人没

作者: zhengxuan 时间: 2009-8-18 16:20

国内得技术储备基本上是十年左右。现在可以看到的应该是十年之前的技术了。
所以从很大程度上，我们应该期待

作者: slava 时间: 2009-8-18 17:49

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-8-17 15:29 发表
MH60S和R型，我是简称好不好。能不能同时完成反舰和反潜并不是一个问题，如果从其公布的资料看，MHS和R有8个挂点，机身左右两侧都可以挂弹，它挂些什么弹网上有大把的资料，就不说了。至于你说的任务转换需要航母什么 ...

MH60用的是阿帕奇上的复合挂架挂HELLFIRE时候可以挂8枚如果挂鱼雷企鹅导弹等东西的时候只能挂4枚这个任务转换具体来说就是直升机执行反潜任务需要吊放声纳磁探仪声纳浮标而反舰任务却需要搜索/火控雷达搜索/救援时候需要探照灯绞车等它的任务集成就是把这些东西造成了模块化需要执行某些任务的时候只需要安装相应模块而这种任务转换驱逐舰上的机库空间不足以完成全部的模块转换(例如反舰模块需要的安装雷达等)这些转换只有在飞行甲板上完成而驱逐舰的飞行甲板作业受海况影响过大导致目前米军仅在大型舰艇(如航母两栖攻击舰)上装备了任务转换模块普通驱逐舰上并没有安装全部的转换模块只是装备了部分对空间需求较小的模块(例如搜救巡逻)
关于2战后海军直升机反舰作战的问题我已经查过了相关资料.1986年空袭利比亚的时候米军攻击利比亚导弹艇使用的是HM上的A6E.没有直升机.海湾战争中使用空舰导弹攻击的只有英军的山猫使用海上大鸥攻击的战例米军的海军直升机只是用空降突击队的方式参与了摧毁伊拉克钻井平台的作战对伊拉克钻井平台发动导弹攻击的是OH58 但是它属于陆军直升机配备的是反坦克导弹在作战使用上不应该列入我们讨论的范围. 至于英军的导弹攻击得先看一下英军当时的作战力量:2艘42型驱逐舰 1艘22型护卫舰很惨全舰队只有22型护卫舰装有4枚"飞鱼"导弹当时伊拉克快艇距离英军舰队的距离超出了飞鱼的射程(当时22型的MM38飞鱼导弹射程仅仅40余KM)..使用直升机纯属无奈..
还有一点需要说明 AK630 守门员密集阵之类近防炮对导弹的有效射程约为2KM-3KM 但是并不等于这类武器对低空低速目标的射程也只有这些..要说海军强国直升机不配反舰导弹的那么俄罗斯法国(法国没有现役此类装备) 意大利印度日本等国家都会集体发来贺电的..
另外兄看来还是没有弄清"可以这么做"和"必须这么做"的区别啊..这个技术没什么太高明的地方只要有合适的飞机和导弹很容易就能做到但是为什么不这么做是因为在使用上有问题并不是在技术上有障碍目前世界上使用直升机反舰的海军强国除了美英真没别的国家了.美国是使用直升机在取得强大制空权的情况下进行巡逻在这种情况下它面对的是轻小型目标并不主要靠直升机来攻击导弹艇一类目标很明显的例子就是90年代初SH60就可以挂企鹅还要在进入21世纪后在这个基础上加挂HELLFIRE..而HELLFIRE很明显不适合作为专业反舰导弹而英军则在2000年以前除了23型和22型第3批护卫舰上装备的鱼叉外 22型护卫舰前2批装备的MM38飞鱼射程不足 42型驱逐舰根本就没反舰导弹所以才不得已而为之的行为这点从21世纪42型驱逐舰与22型护卫舰逐步退役后英军的EH101重型直升机也取消了海上大鸥导弹就可以看出(23型护卫舰 45型驱逐舰都装有鱼叉)这两个国家都有其特殊之处并不是这个战术有多么高明

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-18 20:08 编辑 ]

作者: sewang321 时间: 2009-8-18 18:01

我们的直升机、战斗机，其实空气动力学部分继承于前苏联水平还是很高的，但是我们的发动机水平的确是比较差的。遗憾呀。

作者: fly5128 时间: 2009-8-18 18:07

中国人其实设计水品什么的都很强但是现在就是基础工业不行导致冶金等有问题所以发动机造的就不行

作者: 飘荡的椰子 时间: 2009-8-19 01:56

发动机一直是我国的一大致命伤，要解决这个问题是需要时间的！

作者: zhenchuan 时间: 2009-8-19 15:08

英国22型护卫舰，反潜为主，42型就是个防空驱逐舰，反舰都不是它们的强项，但MM38本来就是对付中小型舰艇用的，对付伊拉克小艇不能说没有把握，这并不是问题，而用直升机前去攻击不是更好？能在其占据攻击点之前将其消灭，怎能说这是很“无奈而不得已为之”的？别忘记了，我们要谈的只是直升机打导弹艇，而不是去打什么大型舰艇。
你说直升机攻击并不是高明的打法，那你应该谈谈具体还有什么更高明的，按你说的意思，对付小型舰艇，用舰艇上的反舰导弹直接攻击才是最好的，咣的一下子干过去，小型舰艇连影儿都没有了多省事啊，还用的着直升机这么麻烦。我们把现在舰艇的能力稍微分析一下吧，现在各种驱、护舰大都是多用途，兼防空、反舰、反潜于一身，在有限的平台上装满了坛坛罐罐的各类系统，划为反舰这一块的武器是很有限的，一般的驱逐舰就十几枚反舰导弹，像我们的052也就16枚，护卫舰就不用说了，在讲究饱和攻击能力下，其实数量很不够用，而反舰导弹都是以对方大中型舰艇为目标，打航母、打驱逐舰。。。500顿级以下的舰船，可以说不在其导弹考虑之列，如对方来个几艘轻型艇，舰艇就用反舰导弹去攻击，当然了，就算是一打一个准，可结果下来还能有几枚导弹留作它用？这完全是大炮打蚊子，杀鸡用牛刀，且舰艇反舰导弹造价之高，在打仗就是打钱的前提下，照这样打法恐怕海军要破产了。能用枪打的绝不用炮轰，能用炮轰的肯定不用导弹打，这是一个简单的真理。
密集阵、守门员什么的又是反导舰炮系统，作用主要是末端拦截导弹。（它们的能力也打不了直升机），与小型舰艇也没什么关系，导弹艇不至于去安装这种系统，它不需要很注重拦截来袭导弹的，了不起装一个76炮，甚至76炮的火控雷达对其都显多余，对导弹艇有能力可能是舰艇主炮，像我军100毫米的舰炮有效射程也就6000米，好像防空和反舰都不专业，外国有的127炮对舰和对岸还是不错的，射程上百千米了，但问题是现在的导弹快艇有隐身和超视距攻击能力，舰炮基本上也只能起下驱赶的作用。在这些个情况下，算来算去，大型舰艇对付小型快艇，你说还有什么比直升机好的。加上直升机对其天然的优势，说直升机是它的克星并不为过。
你说到直升机反舰使用有难度，那当然，如与美俄国这类的国家作战，对谁来说都有难度，像苏联的”“纳努锲卡”导弹艇，本身像护卫舰了，火力变态，有“孔雀石”不说，甚至有4K33防空导弹，它作战时还有大把的大型舰艇相随保驾，况且其制海制空也很强大，直升机当然对它有难度，但这种“情况”基本不存在，因为美俄之类的国家现在注重的是远洋能力，基本不发展导弹快艇，以他们的军事能力而言，也没有必要搞这些小导弹艇，飞机和导弹完全比导弹艇更好用。可世界上有几个美国，又有几个远洋海军？包括中国现在都还是近海防御，大把的国家连大点的驱逐舰都没有几艘，像印尼海军一艘驱逐舰都没有，护卫舰只有3艘中型的，小型快艇却是大量的有，像你上面说的利比亚，86年时它除了4艘轻型护卫舰，就是几十艘导弹艇了，美国打他用导弹都嫌浪费，基本上用飞机加炸弹就搞定，如果是对这些国家作战（其实现在世界范围内的战争就是对这类小国），那直升机反舰不是没有用，而是会大量的有用。
从技术方面来说直升机反舰也不是你说的很不“高明”，只要有直升机和导弹就可以了，恰恰是很多国家都没能力拥有这两样东西，这两样东西可全是高科技，中国到现在也没有好的直升机，怎么就“很容易就能做到”？像反舰导弹也只能说我们的“C”字头还算先进，却也是从60年代就开始搞，从照抄法国的设计慢慢开始一步步才走到今天。呵呵，是相当的不容易啊。以我国的直升机水平，我们所的谈轻型反舰导弹尚且不能实现，而像企鹅之类的中型反舰导弹，它的射程达到了34千米，重380千克，直升机不好能用它吗。
从60年代法国研制的AF-12开始，到1982年马岛战争时，英国海军用直升机发射了5枚AF12反舰导弹，击毁了阿根廷的圣菲尔德号潜艇（处于水面航行状态），直升机反舰就已经是正式拉开了序幕，虽然有关能罗列的战绩不多，与其它功能比起来还有一定局限，但它作为一种可行的海上战术战法，其作用却是毋庸置疑的，而我与你们要讨论的也仅仅是其对于小型舰艇的作战功能与作用。这一点上更是不可否认。
SLAVA兄，你说的MH60所用的任务转换模块，之前我确实是没有了解到这个问题，只知道发动机什么的模块化后好修好换之类的，像这种模块任务听你说后算是学习了，但与你说的其之所以不能反潜反舰应该没有直接关系，这个转换模块应该也只是起到一个方便快捷的作用，或者说提高其全天候作战的能力，并不会对其挂载什么武器产生影响，MH60同时反潜反舰是没问题的，它之所以先上航母、两栖舰，那其实是美军对MH60建制与部署的问题。再过两年，美海军将全面换装成MH60S和R。

[ 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-8-19 15:58 编辑 ]

作者: slava 时间: 2009-8-19 17:22

22与42编队的问题不是没有把握而是当时发现目标的并不是舰队本身舰队所处位置与伊拉克快艇距离过远导弹射程不足不上直升机没别的东西可用..当然是无奈而不得已为之至于直升机攻击方式上兄把我们和美英军的作战方式弄混了..美英军也强调饱和攻击但是它们的饱和攻击是由飞机来完成美英军并不要求舰舰导弹的饱和攻击很多船上只有8枚鱼叉甚至伯克IIA以后连鱼叉都撤装对大型舰艇的攻击任务交给HM的飞机来完成自身反舰导弹只起到一个补枪或者打击这类小型目标的作用.在这种战术体系下直升机载反舰导弹通常用于巡逻这就是MH60S要加装HELLFIRE的原因英军方面我已经说过海上大鸥+大山猫的组合是在90年代弥补反舰导弹射程不足的 21世纪后的主战舰艇公爵级大胆级这些由于装备了射程远的鱼叉所以它们携带的EH101也就不再携带海上大鸥而是携带了雷达执行中继制导.对付小国米军的直升机也只是起到一个补漏的作用. 在巡逻中米军更偏爱HM上的F/A18 它的留空时间作战半径与挂载武器的数量种类都不是直升机可以比的.而英军的鹞GR7/GR9也是同样类型.挂载副油箱+小型导弹采取短距起飞的鹞在作战半径留空时间等指标上也比大山猫要好得多
而我们和老毛子这边强调导弹饱和攻击所以每艘船上都带了相对较多的反舰导弹而与之配合的就是执行中继制导任务的直升机比如毛子的KA25B KA27B(毛子的卡25A 卡27A这类反潜直升机只部署在无畏卡拉克列斯塔之类反潜舰上现代光荣这些反舰/防空舰并未搭载基洛夫由于空间大 2种都有搭载算个特例) 我们最初引进的超黄蜂也是搜救/中继制导而并不是反潜型这点从我们现在的战舰上也可以看出来由于Z9太小同时搭载鱼雷与吊放声纳磁探仪之类搜潜设备对航程影响过大实际使用中一般都采取双机编队一架搜索一架攻击再看看我们的战舰除了最早的105 以及112 113这3艘战舰是双机库以外其他的无论江卫I II 054/054A 全都是单机库.这点就证明了设计的时候它考虑的首要目标是中继制导而不是双机反潜 (168-171江南4杰采取单机库但是其高度很明显是为KA28设计的) 另外我们的战舰首要作战目标并不是MD的HM战斗群或是小日本的88舰队(这些东西主要是海航的轰炸机与潜艇部队的首要目标) 除掉这2家再看看有可能和我们发生冲突的那些国家哪有什么驱逐舰之类大型舰艇让你来打- -#导弹艇在它们的海军就是NO.1 对付导弹艇直升机挂载的反舰导弹有个先天劣势:反应速度慢发现敌船后把直升机从机库拉出来挂弹展开检查到起飞大约需要10分钟左右..反应时间太长了. 现在的导弹艇超视距攻击靠的是数据链而不是自身的雷达而我们在南海面对的对手里有几个国家有完善的数据链系统?很遗憾..一个都没单靠自身探测导弹艇不占任何优势. 在讨论直升机反舰之前应该先把我们和使用导弹的西方国家分开.因为战术体系不同武器的使用方法也不会相同.
要说很多国家没有对它们来说确实是高科技这个不假能自己研制反舰导弹的一共也就十个国家左右能研制直升机的更少..对其他国家来说确实是高科技..呵呵但是别忘了世界上能挂在直升机上的导弹也是有那么十多款的除了美英只有沙特装备了反舰海豚这又说明了什么呢?再看看无论舰射鱼叉飞鱼还是毛子的SS-N-25 又出口到了多少个国家这个数据对比很说明问题另外企鹅的380千克很重吗? 如果我没记错的话就这小小的直9 最大载荷1800+KG 最大外挂1600KG.除掉燃料以及飞行员等载荷带2发真没问题更何况SH60是10吨级的直升机
至于MH60S的任务转换模块并不是只有挂载的武器那么简单..举个例子执行反潜任务时候携带了吊放声纳机舱里就得有声纳操作员的操作席位与控制台反舰模块也是类似.如果要转换到搜索/救援或是运输模块的话就得撤除操作席位与控制台搜救的话就得留出空间安放担架水上救生器材等运输就得安装人员座椅舱门机枪等并不是简单的外挂更换挂载.这些都需要作业空间而驱护舰的机库空间不足以完成这种作业.模块化是指这些相关系统可以快速更换原来没采用这种设计的话一架搜救型号的想执行反潜任务得回厂改装现在在大型舰艇上加装模块就可以.并不是说可以同时完成这种任务.机舱的空间只够2个控制台是控制火控雷达/反舰导弹还是吊放声纳/反潜鱼雷?这2者是完全不同的系统.至于先上什么船确实是部署的问题.但是就是全面换装成MH60S/R 部署在驱逐舰上的MH60S/R也不能完成全部任务转换.如果想加装大型模块的话还得依托大型舰艇的支援.

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-19 17:34 编辑 ]

作者: zhenchuan 时间: 2009-8-20 13:27

直9C的最大外挂载重是1600，只是说可以挂载物质之类还能飞的起来，却不是指的载弹量，卡28比9C要大吧，续航要强吧，它最大的载弹量也只有800，你也知道直9C带一枚2百多公斤的鱼7都够呛，恨不得还有一架专门替它搜潜，老美的SH-60B带鱼7这样的可以带两枚，还可以再带一枚反舰弹，你要轻型飞机去带中型飞机的武器，它也不是带不起，关键是作战半径巡航能力怎么办，不能形成战斗力嘛。如果9C有中型机的能力，那么我们还愁啥，大量生产就得了。
像美英的反潜能力我们是没法比的，它主要有固定翼巡逻反潜机，比直升机强大多了，相当的减轻了直升机的任务负担，可以更多的用做其它任务。美国因为有航母，所以他编队舰艇的任务都是围绕航母来干活的，因为有了像俄那样强大的饱和攻击能力，所以美不得不注重防空，舰艇上花大价钱搞宙斯顿系统，其系统为了最大的发挥反导能力，系统中大多数导弹都都反导去了，而反潜能力不好，反舰能力也有消弱，这是一个取舍的问题。不是美军不想饱和攻击，是他两者只能兼顾其一。
中国当时引进超黄蜂是为了洲际导弹实验打捞海上数据舱的任务，因为要跟着远洋船去远洋打捞，当时我们的直5、6、7都不能完成这个任务，所以在75年买的超黄蜂不是反潜型是搜救型的，后来又买了几套反潜设备，就有了几架可以反潜的黄蜂。中继制导相对于反舰导弹来说是很重要，但还没有反潜重要，设计舰艇不可能是考虑中继制导而放弃反潜，况且反潜和制导并不冲突，我们的驱护舰之所以大都是单机库，一是吨位决定了单机库，再就是反潜机的数量严重缺乏，到现在也就十多架9C和几架黄蜂还有直8和十架左右卡28，掰着手都数的清，搞那么多双机库干嘛，白占用舰艇空间啊。
另外：我们的战舰主要目标不是大型舰艇那是什么？当然了，还有潜艇和舰载机，但我们舰艇上的反舰导弹主要目标不是航母和大型舰艇，那还会是什么？

作者: slava 时间: 2009-8-20 15:18

直9外挂2枚鱼7的照片网上大把但是飞机小不能称为理由别忘了山猫也是4吨级的直升机作战半径方面的损失我早就说过.另外现在一般有舰载直升机的国家里先进的我不说了就说说这些老型号: SH2"海妖"6吨级 SH3"海王"10吨级 "山猫"4吨级 UH1/AB212 4吨级这些里面除了UH1/AB212没见过携带反舰导弹的照片其他的都具备携带的能力为什么这么多国家的SH2 SH3都没有反舰导弹可用呢?
另外:美国并不是削弱了反舰火力是没有必要在战舰上装这类东西.舰舰导弹射程顶天了也就几百KM 和HM上的F/A18+空射鱼叉的几千千米的打击圈相比在使用上没什么太大优势这就是老美不装的原因此外老美也并不是单独强化防空大多数武器都反导去了别忘了就是宙斯盾舰同时攻击目标也是有限的一艘船上垂发上百个单元用于防空的现在一般也就三十多个大部分都装了战斧用于对地攻击了.如果有潜艇威胁的话MK41还可以装8单元或16单元的阿斯洛克怎么说只能兼顾其一..
在我们这边如果说吨位决定机库的话那112/113和054/054A都是4000吨级..怎么一个单一个双呢? 要知道054系列是我们的新一代专业反潜舰依照TG的一向传统照顾重点拳头部队的原则来看飞机少也不至于到削弱054去补充大量053H2G/053H3的地步
还有我早就说过您该好好的补习一下战略方面的东西了.您至今还不明白我们海军的发展战略无论是谁在今天还在幻想我们的战舰突入离HM战斗群300KM左右的位置对HM发动打击那只能说是一种很愚蠢的行为..现在看来我们的发展趋势是造HM战斗群虽然现在HM还没有但是护航舰艇的建造已经开始在HM完成后无论是054系列还是江南四杰都是以HM战斗群的组成部分出现的.在一个以飞机为主要打击力量的HM战斗群中护航舰艇一般不作为主要反舰力量..装16发YJ83那是习惯使然(这方面可以参照毛子在2000年后完工的几艘新护卫舰/巡逻舰建造方面已经全面向米帝接轨但是依然保持同吨位舰船中的最强火力这方面每个国家有各自的传统例如法国至今没有高射速近防炮) 但是现在比较新的YJ62也只装8发就是证据.此外就是我们有了HM 也不会拉到太平洋上去和米军来场HM战斗群之间的对决我们有了HM之后面对的主要对手也只是倭寇棒子和东南亚诸猴而已

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-20 15:23 编辑 ]

作者: yoyoelyn 时间: 2009-8-20 15:30

强人多啊！受益匪浅~多谢楼主赐教！^_^

作者: strongcat 时间: 2009-8-20 15:41

发动机一直是我国航空事业的老大难。主要原因是基础科学不行所致。特别是高等材料方面不过关。现在太行的发动机出来后，直升机的发动机也会很快面世。其实现在美国和法国都不能卖武器给我过，那我国仿做s-70的引擎又何妨？

作者: zhenchuan 时间: 2009-8-20 17:38

网上大把有9C挂2枚鱼7的？我没见到过，见到的全是挂一枚的，就那么几张图，哪里来的大把的啊。都说9C是可以挂两枚，却从没见它挂过两枚，其实只能挂一枚在右边，海豚是挂在左边，都只一枚，如果有两枚的图片，麻烦你发个链接我。直9C和山猫都是4顿多没错，山猫本就是专业攻击直升机，这是9C和海豚都不能比的，机体构造和发动机功率没法相提并论，国产直9的就不用说了，你看下海豚的两台发动机功率，每台是492千瓦，山猫的两台每台是835千瓦，几乎一倍了。所以像超山猫都可以带两枚企鹅。如果飞机不分轻、中型，直9C要带类似企鹅导弹，挂导弹可不像挂水雷那么简单，尺寸和火控系统还有挂架问题也让它挂不了。9C之所以现在没见它挂反舰弹，也有火控和挂架的原因。
那个海妖直升机，它是反潜和反舰导弹拦截用，不是直接反舰，有些国家没有这种导弹用这个问题不好回答，回答不了。如果你是想证明反舰直升机很少的话，那我可以告诉你现在为止装备和使用反舰直升机的国家有十多个，以后只会更多。
112113完全是专业反潜舰，054和054A主要是反潜，却是多用途护卫舰，舰舰和舰空的系统装备要比113什么的复杂占用量也要大。YJ62那么大只的发射筒堆成山了，8个够多了，你还想搞16个，准备往哪放。也只有170和171用了它，其它舰基本用YJ-83，也没有迹象表明以后YJ62会是主流。反舰导弹打航母驱舰什么的没错，不打这些要它干嘛，能不能打掉那是另回事，这和战略有什么关系呢，再说了，中国现在海军战略不是明摆着的吗，就是远洋发展嘛，即使有航母，也不会不重视反舰导弹，因为反舰是我们难得的强项啊。均衡发展全面攻防的路子永远不会过时，也不会变化，这一点上任何国家都想做到，看谁技术高而已。

我感觉是你把什么都与美国联系在一起了，而不是我，说要打美国可是你先说的呵呵，要说航母印度也有啊，毛子有啊以后会更多啊。。

[ 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-8-21 21:30 编辑 ]

作者: hjgh446 时间: 2009-8-20 17:41

发动机确实是我军目前迫切需要解决的一大问题，没有强劲的动力装置，是很难生产多高质量的装备的。

作者: yxztlmy 时间: 2009-8-20 20:02 标题: SMZTLMY

各种观点都有，但总结起来就是我国的直升机水平放到国际上去的话实在是不敢恭维！在国内有几家直升机研发的厂家，其中比较有名的就是南昌飞机制造公司，但是让大家记住它的不是直升机，而是昌河面包，它发展了好几种直升机都是半屠夭折，直-6就算是比较成功的了！但是在机体构造上，甚至在气动布局上都比不上原型机，更不要说发动机了！还有就是沈阳仿制的小羚羊，我们的编号为直-9，也是挂载能力不够！所以我们现阶段的落后是全方位的落后，还需要努力的！

作者: renlang 时间: 2009-8-21 12:06

看了大家的回帖，感觉大家对于中国直升机和发动机都是比较关新的，那么我在这儿也就再多说几句。直八发动机的编号为涡轴6，也是测绘仿制的产物。当时中国相对两种发动机进行测绘逆向仿制。一款是超黄蜂的透默3E6，一款是黑鹰的CT7－2D。当两款发动机打开后，中国的发动机人员都傻眼了，甚至人家怎么装配工艺都无从知道，更何况分析材料和生产工艺。黑鹰的发动机美国是断不能给的。因此中国把仿制的希望投向了法国。当时法国跟中国比较亲近，就出售了海豚的全部技术资料，而且还公开了透默3E6的部分资料。中国在吸收了部分资料后，加上自己的一点儿基础开始研制涡轴6.而拆开的那款CT7-2D就放弃了。所以才有个中国发动行业一句话：别人的发动机，你打开后都无法判断别人是如何加工出来，如何生产出来的。
话归原体，涡轴6在中国的研制是非常不顺利的，一是中国对于发动机的投入不足，二是中国的最根本重型工业能力不强，所以涡轴6发动机开始仅仅有20小时不到的工作时间，大修时间不过200小时，严重拖累了直八的定型。直到1984年才设计定型。又赶上中国社会大调整，军工投入剧减，直八在很长一段时间内，一年也就生产一架两架，严重了影响中国直升机技术的提升。
中国引进专利的海豚C，中国命名为直九，是一种小型直升机，主要应用与低海拔和海上。有人说直九由于载重小，无法伴随监听进行远洋作战反潜。其实，如果仅仅是普通驱逐舰护卫舰组成的编队，在反潜护航方面是比较弱的，在大舰队时很难取胜，因此日本才装备了日向级直升机航母，可以提供大型直升飞机载机平台，提供舰队直升机反潜的人物。对于仅仅是驱逐舰和护卫舰组成的舰队，直九飞机携带的反潜技术，以及伴随舰队小范围反潜是可行的。
直九目前装备最多的是陆军。目前随着中国陆军对于机械化和信息化的不断倚重，直九不是专业武装直升机的弱点也暴露出来，装甲防护差，机体较大，载重小，当时由于中国的专武10未能及时入役，直九在较长的时间内还是作为中国的武装直升机使用。
其实，直九在某些方面是比较适合中国军队的，比如亚丁湾护航。在这种低等级的武装冲突中，直九的优越性体现的比较好，速度快，滞空时间长，出动快（相比苏俄系直升飞机），直升机携带1挺机枪，3～4名特战队员。机动灵活。
今天先说这么多，改天谈谈中国新的涡轴9发动机的故事。

作者: renlang 时间: 2009-8-21 12:09

另外，中国现在主要的直升机生产地集中在哈尔滨（8吨以下）和景德镇（8吨以上）。现在四川有了组装米17的工厂，和天津成立了直升机公司，跟别人合资生产大型民用直升机。沈飞是没有直升机项目的

作者: slava 时间: 2009-8-22 01:01

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-8-20 17:38 发表
网上大把有9C挂2枚鱼7的？我没见到过，见到的全是挂一枚的，就那么几张图，哪里来的大把的啊。都说9C是可以挂两枚，却从没见它挂过两枚，其实只能挂一枚在右边，海豚是挂在左边，都只一枚，如果有两枚的图片，麻烦你 ...

郁闷打了半天发送时候却提示"含有非法字符" 写了半天全白写悲剧

懒得重打了简单说说吧挂2鱼雷的确实没找到照片.但是FY有贴说直9C与黑豹区别的贴里通过几张照片综合来看确实是挂2枚的至于9C挂导弹的问题那贴里就有一张9C挂导弹的图..至于有十几个反舰直升机的国家我算了半天也只算到了美英沙特.还有哪个国家是用反舰直升机的?求科普.没有哪些迹象表明YJ62以后会成为主流..这个问题嘛..当80年代末3艘053H2装备YJ8的时候很多人也不敢断定以后YJ8会成为主流..毕竟才装备没几天. "反舰导弹打航母驱舰什么的没错，不打这些要它干嘛，能不能打掉那是另回事，这和战略有什么关系呢".这很明显属于战略方面知识不足的问题了.我可以很负责任的说我们现在周边一圈与有可能交战的国家或地区有大型HM驱逐舰之类的也就是美国倭寇棒子和WW.WW先无视掉我至今怀疑在我们眼皮下的军舰一开战的存活时间.其他这3者可以看成一体(因为共同防御条约) 就算我们有了HM以后我们的HM战斗群也不会用来与老美的HM战斗群搞对抗这是一个标准的海军战略. 我们的HM是用来欺负东南亚诸猴的.而不是拿来和老美死磕的.东南亚诸猴哪个有大型驱逐舰?没有更何况在HM战斗群中反舰任务一般都由飞机来完成. 至于均衡发展?那是最近这帮国家穷了加上没有强大对手才宣传的把戏您被忽悠了..举几个例子:80年代老美斯普鲁恩斯改装前只有海麻雀可以防空改装后也不能发射标准与之相对提康德罗加的反潜系统和佩里级在一个档次上..21世纪以后老美的DDG1000主要负责对陆攻击其他性能相对不是那么重视而计划中的CG(X)则是反导为主对地等任务也不是那么突出至于当年的苏联更不用说了现代干脆没拖曳声纳无畏连反舰导弹都没装就是现在就连德国 F124与F125两型护卫舰也是一个防空一个对地我们现在反舰确实是相对优势项目在有HM以后这些技术上面的优势将转化到空基平台上这样要比保持舰舰导弹的效果大得多.

说到哪都提米国的问题这实在是没办法啊无论是直升机的使用还是我们面对的目标全绕不开啊

谁叫它手伸那么长呢?

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-22 01:02 编辑 ]

作者: jjjfxy 时间: 2009-8-22 11:06

发动机一直是这个的瓶颈，解决不好，现在的航空成就就是一个泡沫。

作者: zhenchuan 时间: 2009-8-22 12:35

关于战略的问题，舰艇是舰舰还是舰空或者是反潜还是对岸，以什么为主，怎么去发展驱护舰，再小到比如“用反舰导弹去打航母会怎么样”，这对驱护舰来说是个战略问题，记住是对驱护舰来说是个战略问题，所代表的层面是有限的，虽然它是服从海军大战略的，我们可以从其发展方向看出海军大的战略方向，但还不能与国家海军战略混为一谈，此战略非彼战略。我认为是你没有分清楚。我好像也没说过要用航母和美国去拼航母吧，你这么说实在是有点强加于人啊，因为这是一个很白痴的问题，我怎么会提起呢，先不说我们有没有航母，美国现在有11艘，论数量论使用经验论武器论制造能力。。。拼？脑袋中风了。但即使是战略，有时也不以国家意志为转移的，你不打别人，别人要打你呢？或者形势逼着要你打呢？我前面说反舰导弹打航母驱舰之类，这是说反舰导弹的任务和使命就是去打大型舰的（当然排除轻型弹），这是它存在的象征，它能不能打掉目标应该另当别谈，你非要混在一起谈，你说的对，任何反舰导弹的射程都不会超过飞机+导弹的射程，任何舰载预警的范围都比不过飞机预警的范围，任何舰载反潜的能力也比不过飞机反潜的能力，飞机是王道，但如果飞机被打掉了呢？你会说美国的飞机是无敌的打不下来，那我承认好了，但飞机存在的根基在哪里呢，美军的飞机全部存在于水面舰艇上，反舰导弹不行我们还有陆基还有潜艇还有飞机甚至到航天(顺便纠正你一下，反舰导弹有不少射程600千米的，以后不要说300千米了），归根到底还是要发展好水面舰艇的攻防问题，世界没有因此就不发展反舰导弹，舰艇干脆也不要预警雷达，什么舰载反潜设备和武器撤了算数，武器是由多种系统和门类组成的，没有武器是万能的没有缺陷的，说来说去你会说和你说的其实是一个道理，其实不同，我感觉你说的美军航母作战方式是无敌的，如果按你的思路，很多武器都没有存在的必要了。但我只承认它先进战术上有优势，还远没达到无懈可击的地步。
另外从单一的一艘舰艇用什么武器系统，你是看不出什么来的。要么航舰编队，要么舰舰编队，它们都是协同作战，各种用途的驱护舰组合在一起，各发所长，优劣互补，防空的防空，反潜的反潜，多用途的范围就广些，驱舰和护卫舰也各有各的任务，才能整体组成一个立体攻防网，你不可能让它们单个的面面俱到，防空的反潜的。。什么的武器都要很强大，那没有以前那种战列舰的吨位是做不到的，做到了也达不到这样的效果。协同作战就是一种最好的均衡发展，即“网络中心战”，这不是谁忽悠谁的问题，相信这个道理不用多说吧。如果单挑那个舰在什么时期用了什么武器，推算不出什么来。况且就拿一舰艇来说，它的型号也是很多的，你也很难去急于定位它，就说现代级，他从956开始，都发展出了8个型号，中国也只是买了中等的E和EM型，后面还有做了较大改进的U/UM/M型，反潜本不是现代的强项，但从UM开始，它的反潜能力也很强大了，有远中近三层火力网，还有中频球首声纳结合反潜武器，如果舰尾没有拖曳声纳，用卡28使用拖曳声纳会效果更好。你能说现代没有拖曳声纳就怎么了吗？提到DDG1000这个貌似很新的玩意，典型的由海向陆战略，多用途能力差，美军并不认同它的地位，美2030年里313艘水面作战舰艇里面有没有7艘的名额给它都还是个问题。很多时候不要单看某一种武器系统，看不出什么来不说，还会影响你的判断。
我也说不清具体是哪十多个国家装了反舰直升机，很多直升机可以反潜/反舰，有很多出口的记录可供查询，你比如说山猫：英国(234架)、法国(40架)、巴西海军(18架)、阿根廷海军(2架)、荷兰海军(24架)、卡塔尔警察局(3架)、丹麦海军(9架)、挪威海岸警卫队(6架)、德国海军(26架)、尼日利亚海军(3架)、葡萄牙海军(3架)、韩国海军(25架)、南非海军和泰国海军。当然这里面会有山猫的其它机型，并不全是反潜反舰的，像美国的SH60B，它很多国家都不卖，却卖给了西班牙/土耳其日本。就算美新的多用途S和R型，泰国之类的也早就叫着要买了。。。买了这些直升机的，如果是需要的情况下，你认为他们不会使用反舰作战吗，有的没有能力打大点的舰，那打打小艇没问题吧，这也回到了我最初的观点。。

[ 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-8-22 18:01 编辑 ]

作者: 恬静地生活 时间: 2009-8-22 14:13

要想把中国的发动机的性能有质的提高，必须要做好相关的基础研究，不可能一蹴而就，任重道远，还是要静下心来，十年磨一剑

作者: 6758401 时间: 2009-8-22 17:10

又是发动机的问题，不知道为什么发动机这么难开发。中国不是模仿能力很强吗？为什么发动机就模仿不好

作者: 86360995 时间: 2009-8-22 18:07

很高兴能看到中国直升机的发展，不管从数量上还是在质量上我们都需要发展。

作者: slava 时间: 2009-8-22 19:23

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-8-22 12:35 发表
关于战略的问题，舰艇是舰舰还是舰空或者是反潜还是对岸，以什么为主，怎么去发展驱护舰，再小到比如“用反舰导弹去打航母会怎么样”，这对驱护舰来说是个战略问题，记住是对驱护舰来说是个战略问题，所代表的层面是 ...

关于战略方面的问题我个人觉得实在没有必要再讨论下去了..这种东西深入讨论下去放俩专家那都能掐起来作为我一个菜鸟还是随便说说就得.
只想说明几个问题反舰导弹有600千米的没错.但是看看这些都是什么导弹..苏联的那些一个比一个大一个比一个重美国那边如果我没记错的话只有战斧反舰型/战术战斧有这个能力但是战斧反舰型/战术战斧的反舰能力受到它M0.65的速度限制至今在美军内部还有很大一部分人对它的使用效果存疑.除了这些射程超出300KM的导弹还有哪款?求科普.
还有您举的那些山猫的例子还得看看那些山猫的出口国有哪国同时装备有直升机载的反舰导弹如果不这么算的话理论上讲基本上是个国家的反潜直升机都有这种能力了.我们也没讨论的必要了.另外 DDG1000这个东西不是不好用而是太贵目前2场战争加上金融危机弄得老美地主家也没余粮..用不起了才是真的.它在霉菌内的地位类似海狼级潜艇并不是这东西在美军那不受重视.至于现代.据我所知苏联解体前苏联自己的改进型号只有956A/956E/956U三款.至于UM/M方案那是苏联解体后俄罗斯用来马扁银子的东西其真实作战能力还是未知数.毛子一向有这个毛病看看SU27家族自苏联解体后发展了多少种型号最后俄罗斯自己选择的是什么其性能在这些发展型号中是不是最好的在海军装备中也是一样.UM/M看起来性能是很不错可惜那东西注定了只是一款战舰中的SU30MKI 另外舰艇上装的是拖曳声纳直升机上那个叫吊放声纳完全是两个概念.舰艇上用的是水下部分长达1000多米每隔一定距离安装的声纳基阵而直升机则是很简单的吊下水一个声纳其性能完全是两个级别.舰艇的拖曳声纳其体积重量以及对配套支持设备的要求都不是直升机能提供的

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-22 19:24 编辑 ]

作者: sdhlzy 时间: 2009-8-22 19:57

中国的直升飞机发展很慢。从这次四川地震中就能看得出来，国产飞机少得可怜啊

作者: 香蕉里个巴勒 时间: 2009-8-22 21:34

看了这个消息真是发自内心的高兴啊，我们的航空发动机终于用上国产的了，想当年我们一直依靠老毛子的航空发动机，去买他们的发动机还要看他们的脸色，把一些关键技术藏着掖着，生怕我们学去了，现在我们终于扬眉吐气了，叫老毛子刮目相看！

作者: zhenchuan 时间: 2009-8-23 12:42

反舰导弹苏联时期的没什么好说了，现在俄罗斯在这个方面做的其实相当不错，宝石和俱乐部这两款是我们耳熟能详的了，毛子拿着它们到处卖，宝石的印度版布拉莫斯让三哥很是激动了一阵子，转头毛子却又有比布更好的给中国，先不说毛子大大的狡猾，这可以看出毛子的技术是保留了很多的，慢慢拿出来都够拿好几次。卖出去的都是300公里左右的射程，毛子自己海军用的宝石和俱乐部却是增程型的，射程都达600千米。当然，我还拿不出有力的资料来证明，你可以去调查下，相信我没错的。用脚想也知道，毛子是差钱，但自家用和拿出去卖的它还是要分清楚的，这利害关系。。。
吊放是吊放，拖曳是拖曳，这个我还是分的清的，拖曳分为拖体和拖曳阵，60年代直升机就可以用拖体声纳了，到80年代直升机可以用拖曳阵。舰艇用拖曳对于旋回和倒车之类的动作很不方便，这个不用详说了

作者: readme2002 时间: 2009-8-23 13:58

中国的大型飞机的发动机现在怎么样呢？另：长见识了。呵呵，谢谢楼主的好文。多谢！

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