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原帖由 疏楼龙宿 于 2011-3-10 13:53 发表
以当时的苏联工业水平，弹药、高标号汽油可以用降低性能的方式维持产量。苏联的几种主力战斗机都是战前就定型了，那时飞机设计师不可能预计到能从美国得到高标号汽油吧。估计发动机就是按照苏联自产水平设计的。至于装甲钢，没有的话坦克产量也未必会下降一半，用普通钢材造坦克的事毛子干的出来，是古德里安还是哪位德军将领的回忆录里就提到过缴获过用普通钢材制造的苏联坦克。

严格来说，低标号汽油不是不能用，但出力会下降，发动机寿命也会减低。
你可以试试拿97号油的车加90号油，不是跑不了，但跑的时候一卡一卡的。
为什么战前苏联的军队不堪一击、一溃千里，仅仅是因为斯大林清洗么？
大清洗顶多是洗掉一批有能力的将官，而不可能将已经练好战技的士兵的技能洗掉，又不是玩网络RPG洗点洗天赋。
当时的苏联空军飞行员训练小时低、装甲兵拿T26来训练T34 KV封存在仓库里又不是新闻。
为什么会这样，还不是那些伟大的“简单易用”的苏联货寿命奇低，拿这种货色训练没到上战场就要被玩残了。

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原帖由 xbd 于 2011-3-10 09:09 发表
楼上还忘记了一点，二战中西方对苏联援助的东西有一样没有什么高科技，但是很重要，那就是食品。比如小麦和糖什么的。没有粮食这东西，苏联的坦克飞机统统玩不转。那些装甲钢什么的反而是次要的鸟。
我始图不明白，以美国的国力与资源，只要动员起来，全世界的国家加起来都不是对手，而且原子弹一出，谁与争锋？消灭德国日本只是时间问题，美国闲得蛋疼去帮助苏联做什么。
对了，你们去超大开贴的事怎么没有动静了

42年毛子就开始陷入粮荒和饥饿，没美国粮食，不是说所有苏联人都饿死，但百上加斤不成问题。
况且美国的战地口粮和罐头对苏联官兵的意义远非一般粮食可比。
对环境恶劣的战地、还是冰天雪地的苏联而言，罐头与黑面包是完全不同的两个概念。
很多人说美国援助的粮食只占苏联总产量的百分之若干，微不足道。
那些人偷换的概念就是用罐头的重量（当然美援不是全部罐头）去和收下来的麦子比。
假如是苏联自己搞那些肉罐头，首先他就要用很多粮食去喂牲畜，等牲畜长大，之后还剔除一堆无法用作罐头的部分如骨头内脏等，之后的那么点才是罐头。另外还有一点就是这些粮食的深加工也需要大量的人力、电力、机械，这些都是苏联一直缺乏的。况且美国援助的食物又不是要喂饱整个俄罗斯民族，它只需要喂饱那些前仆后继的俄罗斯炮灰就好了，让他们每天摄入的热量多一点、跑的快一点就足以让战斗力提升一个档次。重量占百分比少根本不能说明任何问题。

所以说，没美援……俄罗斯也许不会灭亡，但国境要在乌拉尔山以东，更不说什么荒谬可笑的T34海、坦克海。

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原帖由 CSD19860210 于 2011-3-27 14:48 发表
上个月写的草稿，懒得再长篇大论了

lz的主要思路：强化三要素中火力要素的子因素——火控的权重，弱化三要素中防护要素的权重；用单体装甲时代（７０年代之前）的破甲优势来否定整个冷战中的苏军装甲优势（５０－９０年代）

1 破甲弹威力巨大，装甲无用论
应对思路：破甲弹在特定时期的优势，对抗措施出现较早（苏联复合装甲和西方屏蔽装甲的出现时间）；破甲弹动破甲与静破甲的差距；苏联复合装甲优势（ＮＡＡＳ８６，８７）

2 西方坦克的火控优势，百发百中胜过百发一中
应对思路：同代西方坦克的火控优势是事实，尝试从交战距离角度出发（M60首发命中曲线，缺T62首发命中曲线，两德战场55%地形视野低于500米）论证此火控优势无压倒性作用（两伊战争T-62 VS 酋长）；破甲弹精度劣势对火控优势的抵消

3 由于1的关系，高速机动权重大于装甲防护
应对思路：比较几种二代和三代坦克的公路和越野速度（ＡＭＸ３０〉豹１〉Ｔ－６２〉Ｍ６０〉酋长；Ｔ－８０与豹2，M1，勒克莱尔，挑战者的对比）

＝＝＝＝＝＝＝＝
lz在T-64问题上的思路：强调T-64的不可靠，纸面优势；后继者T-80在车臣的飞炮塔表现
。
应对思路：比较Ｔ－６４和Ｔ－８０各型号量产时间，同期西方无势均力敌的坦克。Ｔ－８０在车臣（巡航者２中的Ｔ－８０损失情况和灭火抑爆系统的作用）

＝＝＝＝＝＝＝＝
ｌｚ漏洞：文字游戏；有定性分析无定量分析；材料无出处，三无现象严重

1、苏军的什么样的装甲优势？是质量还是数量？
2、复合装甲在啥时候问世很清楚，而且你要知道，不存在复合装甲一问世所有苏联的现役坦克的装甲自动升级成为复合装甲……
3、你是不是打算不在两德那45%视野超过500米的地形投入坦克，不过我还真奇怪有什么样的地形才能让视野低于500米。
4、只有正面防御强（几乎是T64 80）唯一优点的坦克离无敌还有很远很远的一段距离。

本人上网发帖只为消遣，不是投稿，SO考证不严谨不奇怪。但假如阁下有相当的出处，我自然也会有相应水平的回应。我觉得你之所以只列提纲而不写回应是因为考证和搜索要花费大量时间，我也是一样。

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• 月儿的 金币 +10 鼓励 2011-4-11 19:53

jx4177

顺带送上趣图一副



M47 VS M46

以T54的精度，把它去和M46相比还高抬它了。

顺带以此图赠与楼上任何认为火控精度不重要的人士。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-4-10 19:23 编辑 ]

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• 月儿的 金币 +2 图不错 2011-4-11 19:53

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原帖由 sd2805656 于 2011-4-10 20:39 发表
T72击不穿M1A1的前装甲这和毛子卖给萨达姆的弹弹有关吧,要换成当时毛子自用的全钨芯脱壳结果还会是一样的吗?
再说T64,当是出现的年代好象西方只有豹1和M60吧.用豹1和M60去抵抗第一种采用复合装甲,自动装弹机和125口径火炮的坦克会怎么样呢.有种说法是:在当时的十年里,T64是无敌的.而且T64从未出口过,怎么就一口咬定T64不如豹1和M60呢.再说T80吧,第一次车臣战争是被敲了很多,但第二次呢,网上的例不少吧.

1、初期T64还是用115炮，而后来临时决定换125炮还是受了叛逃的伊朗军官驾驶的M60刺激，因为它上面有L7线。而初期的毛子125炮也是烂，比115好不了多少。

2、T64初期的可靠性差得简直就是……用他们自己的话说“每个零件都是不可靠的”，走着走着履带能自行脱落这也算是坦克发展史上的奇迹。当初T64打算参加67年阅兵，谁知道因为太不可靠部队还要换回T55A受阅，壮哉无敌的T64。另外还有一点想提醒你：65年T64开始生产，到75年才生产了区区1400辆，每年100辆多一点，到78年算是比较可靠的T64A才开始配发驻东德部队。距离问世都整整12年的时间。真要在6、70年代打起来，北约面对的只会是一群用M47 M48应付就绰绰有余的T54 T55 T62。用M60去打都是一种奢侈……那些前期的T64，指望北约能在战场上遇到他们还不如指望在某些仓库里接收他们。

3、假如真是和北约对垒，你觉得T-80会有什么“第二次”机会？所谓第二次车臣战争T-80战损低，与其说其性能有提升，还不如说它再也不敢将侧面和后方露出来，只敢在正面远远的对着车臣的轻步兵轰。这算什么值得吹的战绩，你觉得面对北约部队，他有这个机会？

我再说一次，说T64如何无敌，还不如说其仅仅是正面的复合装甲可以抵挡远距离的北约坦克炮的轰击，仅此而已。除非毛粉可以打包票它在战场上永远不会暴露侧后方的弱点、那个二冲程柴油机永远不死火、履带永远不脱落、装弹机永远不出问题（实际上让这些玩意有着接近平均水准的故障率都是一种奢望）……不然的话所谓的恬不知耻的“无敌”从何说起。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-4-10 21:41 编辑 ]

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• 月儿的 金币 +10 鼓励 2011-4-11 19:53

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原帖由 盐煎肉 于 2011-4-10 18:47 发表
正因为华约的坦克数量如同潮水，美帝才搞了阿帕奇这种东西出来，萨达姆在91年要是有毛子标准版的防空体系，阿帕奇敢不敢那么嚣张还未得而知

相当之有趣的逻辑
那我能不能说：正因为苏联的坦克如渣一样烂，拥有再多也不济事，所以毛子才不得不搞出米24和米28来对抗西方的坦克。
这种将风马牛不相及的东西拿出来以论证苏联坦克“无敌”的说法实在让我捧腹。

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原帖由 CSD19860210 于 2011-5-2 15:55 发表
写了不少方面最后回应了三个，是默认其它几个方面（例如对破甲弹的错误认识，对西方坦克机动性的误解，命中减成的破甲弹与命中加成的先进火控=命中优势的奇怪逻辑）的质疑吗？

对你回的三条，回复是：
1 90年之前数量和质量的双重优势
2 我们比较的是双方的最高水平
3 树林、丘陵，另外在这45%的地形中，6%超过了2.5公里，17%超过了1.5公里……。而在这些地形上，套用红外版主的话就是

64不是很清楚，72和80/80y在某国境内实际测试中，成绩斐然...........一度逼迫某国全面修改了X代坦克的设计思路和战技指标..............而苏制坦克最大的问题就是火控，苏军自己也很清楚自己的缺陷，所以采取了很多战术进行弥补...........
比如炮坦配合，对敌方一定区域进行遮蔽或者是不间歇覆盖，尽可能压缩敌我双方的观瞄距离，同时对敌人一定纵深内的直升机野战机场和侦查发现的固定阵地或者是可能的目标进行覆盖，同时对装甲集群预定冲击地狱的地方一侧进行多种火力集合的多层次打击，从大口径火箭炮到中口径火箭炮再到远程152榴弹到122榴弹伴随跟进，最大限度发挥装甲集群的数量优势，迫使对方和自己打消耗战和对攻战..............苏军在每个军级单位都编制有战术导弹，目的就是让攻击机群有自己的灵活的远程打击力量.............



第四条，难道挑战者，M1A2在正面之外的地方使用了乔巴姆？这种把坦克正面防护最强的普遍特性偷换成苏式坦克缺点的手法，让被RPG-7日了屁股的M1A2情何以堪呐

同学，你也太自我感觉良好了吧？
你的“写了不少”不过是下结论而无论证的东西，你觉得我需要用什么方式来“驳”，根本就是不值一驳嘛。譬如你说“苏联坦克就是好就是好就是好”，你叫我怎么驳，你教我。

譬如你说破甲弹对倾角装甲穿甲要打折扣，这根本就是无法量化的东西，至少你无法量化来证明“因为破甲弹对倾斜穿甲效果打折扣所以西方的破甲弹根本无法击穿T系列前装甲”。反过来，事实上连只有破甲弹的超级谢尔曼都能穿T62，这比你所谓的一句话有说服力得多。可见你的东西在提出论据之前，不值得用太多的功夫回应。至于你所谓的数量和质量双重优势从何说起，别再玩一句话的游戏了。苏联坦克有数量优势，至于质量优势……只存在于某些人的嘴头上。

红外0604是一个肯下功夫找资料的人，问题是他所找出来的苏联的东西不见得就是圣经，哪怕是在他自己的陆版被其他贵宾反驳也不是第一次了，你在CD混不会没见过吧。譬如你所引的他的话，你首先要假设西方的空军全消失，地面上苏联可以随心所欲的调动，这种最理想化的场景才有可能发生。不然的话苏军的下场就是朝鲜战争中的志愿军，更勿论什么火箭炮榴弹炮伴随+覆盖。在中东战争中，埃军叙军其一线部队的编制只稍逊于苏军一线部队而大大强于二线部队，你觉得他们有啥了不起的攻击力。

至于所谓的T62大破酋长，请看我找到的连接

1月10日，双方的装甲突击集群在苏桑吉尔德南面的沼泽地带爆发了激烈的遭遇战，这是400辆T-62坦克和350辆"酋长"式坦克的生死对决，伊拉克方面还有大量空军参加战斗。T－62坦克在当时已不是什么秘密武器，1973年第四次中东战争期间，T－62就参加过战斗，暴露出射击速度慢、火炮俯角小、火控系统简陋等问题。T－62的2A20式115毫米滑膛炮配有双向稳定器，可发射尾翼稳定脱壳穿甲弹、破甲弹和榴弹，炮弹初速1000米/秒，破甲厚度400毫米。T－62的炮长望远式瞄准镜的最大瞄准距离为4800米（18号榴弹），此外还有一个红外潜望瞄准镜，但是伊拉克的装甲兵根本不习惯使用这些本已极为简陋的火控系统，他们在射击时通常采用目视直瞄方法，因此命中率很低。

战斗伊始，"酋长"式依靠1500米远距离上首发命中率的优势，一辆接一辆地把T-62打成冒烟的废铁。但"酋长"式也有缺点，它55吨的战斗全重在雨季土质松软的地区机动困难，而44吨的T-62则灵活得多。在近距离的战斗中，T-62也惩罚了对手，它的115毫米滑膛炮也摧毁了不少"酋长"式坦克。伊拉克的米24武装直升机加入战斗后，伊朗人的优势消失殆尽，他们的美制AH-1武装直升机由于缺乏零件动弹不得，结果是"酋长"式坦克对苏桑吉尔德的突击最终被伊拉克军队挫败。

假如你看了这段还能认为是T62比酋长好，又或者T系列比西方坦克好，那我就真服了你。

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• 月儿的 金币 +12 鼓励 2011-5-4 17:47

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原帖由 CSD19860210 于 2011-5-2 15:56 发表
一直被你回避的关键问题：70-90年之间任意一个时间点上，最高水平的苏制坦克为何？最高水平的美/英/法/德坦克为何？。你口中T64修成正果的1978年，西方最高技术水平的坦克是哪个啊

还有，可靠成熟的T64B最晚不晚于两年前的1976年投产并装备部队，而你给的时间点上，换代的T80家族的成熟型号T80B也投产装备部队了春秋笔法要不得

我真不知道你哪儿来的自信说90年以前西方坦克最高水平不如毛子。第一辆豹2 78年就交货而且马上进入大量生产并获得欧洲多国订单，美国的M1 从84年开始生产到85年仅仅一年时间就生产了2300辆，而86年开始生产更新的M1A1到87年生产过千。你觉得豹2和M1有哪点比不上T64 T80或者T72。很多毛粉认为M1在换贫铀之前装甲就是渣，但不好意思，M1在换贫铀之前用的是乔巴姆，不是苏联那种用石英砂的玩意能比的……

至于你所谓的成熟型号的T64 T80在车臣战争已经完美的证明了自己的实力，将自己的炮塔炸上100米高的天空的坦克只此一家，别无分号，连在海湾战争中已经声名狼藉的T72都做不到。不过想想也是，T72当年就是下塔吉克人因为T64根本不能用而搞出来顶掉T64的玩意，这才是真正的“成熟”型号，连成熟型号都如此，更别说一直都成熟不了的T64 T80系列。

这就是我对你所谓“关键问题”的正面回答。

还有，我不知道你是故意不懂还是忽视了这个问题，譬如A有1000辆一流坦克，B有1500辆三流坦克和1辆超一流坦克，根据常识你能否作出B拥有“数量和质量”双重优势的判断？这也是为什么我在上面的帖子说“苏联不可能在T64问世之后自动将所有其他坦克更新为复合装甲”，也就是说T64的问世根本没扭转任何西方和苏联之间的坦克质量差距。

什么时候T64会具有优势，除非它一出现就十分成熟可靠，而且大量投产并发往东德前线，那他在70-80年的确会拥有对西方的优势。但假如只是窝在国内接受无休止的改进、测试、更新……那还是算了吧，这种阿Q式的性能优势有个鸟用。假如真要像你这样说，我也可以拿美德合作的MBT70出来说，好歹它的问题还少得多，虽然只有样车。但假如不将坦克配备到前线，你有再多的数量也没意义。

为什么T-64是苏联唯一不出口的坦克，不是他有多先进，而是它实在太烂，假如出口给小弟会严重打击小弟的信心和士气，就好像空军的MIG-23在东欧不得人心一样，小弟也是有脾气的，这点苏联人不可能不清楚。直到车臣战争爆发，T64 T80这被吹嘘无敌的烂货才真正将其水平暴露在世人眼前。

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• 月儿的 金币 +20 鼓励 2011-5-4 17:47

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原帖由 CSD19860210 于 2011-5-2 16:12 发表

火控不重要，还是那种程度的火控差距不重要，这是个关键问题
两伊战争中
千米之外，激光测距+L11的酋长玩光学测距的T-62
千米之内，激光测距+L11的酋长被光学测距的T-62玩

得了吧，酋长是被T62玩还是被雌鹿武装直升机玩啊。

我上台和柳海龙打擂台一拳被KO，然后李小龙复生上台一脚将柳海龙踢飞，我连说自己和李小龙一起将柳海龙打趴都会觉得脸红，更别说是吹我打到了柳海龙。但为何就是有人爱这样玩精神胜利法呢。

按照你的逻辑，酋长被T62击败所以酋长不如T62，那往上数T62被超级谢尔曼虐那又怎么说，你是不是想告诉我们 酋长 < T62 < 超级谢尔曼？

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• 月儿的 金币 +2 鼓励 2011-5-4 17:47

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原帖由 zhoulei 于 2011-6-9 16:14 发表
在大家讨论苏联人武器的时候不知道有没有发现一个奇怪的地方。
除了苏联人自己外，苏联人的大型技术装备一直备受责难，战场表现也很糟糕（车臣战争的时候已经没有苏联了，是俄罗斯）。可是苏联人的单兵武器却大受欢迎，无论是AK系列，还是RPG系列。这是为什么呢？

是啊，这是为什么呢，为什么这些烂货还是满世界都是呢？

其实答案极度简单，首先，当时苏联生产NNNNNNN多军火很多都是无偿或者低价出口支援世界闹革命的（中国政府也干过这样的事），也就是说这些东西都是半卖半送。虽然这些都是破烂，但好在免费，而且那些用户又不是什么有钱和可以挑剔的主，当然乐得收下。其次，苏联的武器出口是没政治限制的，而西方是有的，这也让苏联武器多了很多使用者。

这两个原因无论哪个，都与苏联武器的性能甚至性价比扯不上任何关系。还有，别忘记真要打世界大战，美国的生产力至少是苏联的两倍甚至更多，这意味着所谓苏式武器的数量优势只会被美式武器的数量和质量双重优势彻底淹没。

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• 长和 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2011-6-10 14:57