jx4177

引用:

原帖由 zhoulei 于 2011-6-9 16:14 发表
再看另外一场战争，车臣战争，俄罗斯军队将苏联红军最后的荣光败的一干二净了。其实这也不能怪俄罗斯军队。他们遇到了和苏联人在阿富汗一样的困境：军队的武器和理念全都是为国战准备的，从没有想过要如何对付游击战的情况。游击战这种无赖孩子谁遇到谁骂娘，美军牛吗？那你干嘛在伊拉克和阿富汗死于战后的人多于死于战时的人？大家都一个怂样，谁也别笑谁。再说了车臣游击队那是什么人？那是有理想，有技术，有供给的高级武装人员。人家有独立自主的建国愿望，很多人是前苏联军队官兵，又有恐怖主义训练营的培训，还有连俄罗斯军队都没有的高级信息及通讯装备。这种游击队比很多国家的正规军都牛逼，美军到这里，照样抓瞎。美军在伊拉克和阿富汗都没有遇到俄罗斯在车臣那样的大规模巷战，这是欧美军火商应该庆幸的地方，无论是M1A1，还是A6，或者是挑战者2，屁股上挨一发RPG都不是拍拍灰继续走的猛人，要真的这么牛逼，打什么广告啊，军事装备展上拉出一辆样车，直接来上一轮实弹射击，那销量不要太好的！不是他们舍不得，而是他们根本不敢！
说了这么多，其实就是一个核心。苏联武器不渣，欧美武器也不是全面压倒苏联武器的。否则冷战就不会发生了。如何使用武器，如何更好的将武器放在其设计理念和环境中才是王道。

回你一句话就可以了：看看费卢杰，再看看格罗兹尼。假如你说两者一样那我真的彻底无话可说，你说人要偏见到什么程度才能说出你这段话呢。

jx4177

引用:

原帖由 zhoulei 于 2011-6-10 10:22 发表
你回的这句话可笑到了极点！费卢杰，里面一共多少民兵？这些民兵什么素质？看看停战时候费卢杰的城市建筑，在看看格罗兹尼，你居然将这两者相提并论。是从人数，还是从战力，或者是战斗的惨烈程度？你倒是摊开说说那个方面能相提并论？套用你的话，这人的偏见要到了什么程度才能说出你这段话呢？
引用的话是我关于三场战争中的一场，那另外两场怎么不提了呢？看来前面朋友说你的选择性忽视不是没有道理的，领教了。
从来都是欧美体系对苏联装备的事情清楚了吧，M1和豹子被72、80切黄油的事情很明确了吧，M1A1倒车72都追不上的事情整明白了吧，别继续选择性忽视了啊
72是什么年代的货色了，80和90那一款是全新设计的？M1系列和M60却是两种不同的设计，更不要说后面的A1和A2了，除了那个壳子（要是从装甲的划代上来讲，壳子也已经是两代了）以外，还有多少是同代的？上至太空，下至电磁，全面的战场优势，这要是还不获胜，美国人都找块豆腐撞死好了，这有什么值得骄傲的？拿着苏联原装72积累的经验转头去欺负猴型的72，然后吹嘘自己的大胜，这还得瑟起来了（就好像那个貌似牛逼的爱国者，现在来看海湾战争的大泡泡吹的实在牛啊，比得上日本二战时期的海军战报了）欧美的装备一直在改进，可是反观苏联-俄罗斯（特指1985年以后的时代）根本无力对自己的武器进行升级，生产和新设计就更不要说了。一个没饭吃的孩子和一个顿顿吃肉的孩子打架，谁赢谁输，简单至极的道理。
还是那句老话，没有绝对压倒性的优势。要是那样，打什么仗啊，把武器拉出溜一圈多省事省钱啊。也别去打广告了，坦克拉出来实弹打一圈啊，有那本事吗

我求你了，别将那啥当个性好不？

费卢杰那叫“民兵”，车臣那却是“正规军、雇佣兵”，这双重标准的把戏真是太拙劣了。说白了那都是失败了的流亡政府军武装辅以杂兵和雇佣兵，为啥在你口里说出来就一个天一个地呢，真是深得贵党真传。最搞笑的是你居然为了证明车臣武装“高级”居然连理想都扯出来说，是不是在你眼里“有理想”的武装会获得额外的作战加成？那伊拉克的武装分子算啥，一群闲得没事做的鸟人还是一群争着去死的疯子？

你说我选择性忽视，那好，我让大家来看看我如何选择性忽视。
你的原话是“美军在伊拉克和阿富汗都没有遇到俄罗斯在车臣那样的大规模巷战”
我的回复是“回你一句话就可以了：看看费卢杰，再看看格罗兹尼。”
请问——我选择性忽视了什么东西？是选择性忽视了“阿富汗没大规模巷战”这点吗？我想说这是事实，而不是你的观点。

假如我和一个傻子辩论，他说“你妈是女的”，那我当然无话可说，他在陈述事实但却不是他的观点，你叫我怎么反驳。
然后这个傻子开心了，说“原来其他人说你选择性忽视不是没道理的”。
你说这傻子傻，他又不是全傻，但你和他说道理，他却和你胡搅蛮缠，你说我该怎么办。

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +8 论坛鼓励交流，但也要互相尊重！ 2011-6-10 18:47

jx4177

引用:

原帖由 zhoulei 于 2011-6-10 10:22 发表

从来都是欧美体系对苏联装备的事情清楚了吧，M1和豹子被72、80切黄油的事情很明确了吧，M1A1倒车72都追不上的事情整明白了吧，别继续选择性忽视了啊
72是什么年代的货色了，80和90那一款是全新设计的？M1系列和M60却是两种不同的设计，更不要说后面的A1和A2了，除了那个壳子（要是从装甲的划代上来讲，壳子也已经是两代了）以外，还有多少是同代的？上至太空，下至电磁，全面的战场优势，这要是还不获胜，美国人都找块豆腐撞死好了，这有什么值得骄傲的？拿着苏联原装72积累的经验转头去欺负猴型的72，然后吹嘘自己的大胜，这还得瑟起来了（就好像那个貌似牛逼的爱国者，现在来看海湾战争的大泡泡吹的实在牛啊，比得上日本二战时期的海军战报了）欧美的装备一直在改进，可是反观苏联-俄罗斯（特指1985年以后的时代）根本无力对自己的武器进行升级，生产和新设计就更不要说了。一个没饭吃的孩子和一个顿顿吃肉的孩子打架，谁赢谁输，简单至极的道理。
还是那句老话，没有绝对压倒性的优势。要是那样，打什么仗啊，把武器拉出溜一圈多省事省钱啊。也别去打广告了，坦克拉出来实弹打一圈啊，有那本事吗？

我很奇怪一点，非常奇怪，不少苏粉（譬如你）都说1990年之后西德从“仓库被遗忘”的地方拖出来苏联自用的T-80然后去和豹2打，结果T-80的125穿豹2毫无压力而豹2穿不了T-80U。

问题是——当年苏联撤出东德将东西带走得非常非常彻底，连罐头都没留下，更别说有“遗漏”的T-80U，要知道他们不是被人追着屁股打，有充足的时间收拾包袱走人，况且他们也不像美国少爷兵那样败家撤走的时候可以将整仓库的物资销毁或甩卖。

而且——这种小道消息我从未在外国军事论坛看过，没有相关报道的出处，也没有那辆被西德获得的T-80的图片，有的东西除了中文还是中文，哪怕是俄国现在那个在网络视频上很火的军事节目，谈及T-80系列那集我也看过，里面也丝毫没提到过这个所谓的“西德进行的T-80”测试。

以毛子那爱吹牛的德行，他们那集节目也对T80和豹2进行了对比，也是用“小道消息”，问题是他们所用的小道消息和国内苏粉所用的“豹子被72、80切黄油的事情很明确了吧”完全不同，是另外一个故事。

所以我在现在很想问一下zhoulei你，你是靠什么样的消息来证明这个连毛子自己都不知道的“西德测试”，从而证明你所谓的T80更胜M1豹2的说法呢？

你知道我为什么不想和你说太多吗，因为你的漏洞太多，真要逐个去批驳太花时间了，但既然你申请如此，那我只好满足你的要求，看看你以为“很明确”的东西到底明确不明确。

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +6 鼓励！ 2011-6-10 18:48

jx4177

引用:

原帖由 zhoulei 于 2011-6-10 10:04 发表

巴基斯坦有苏联的武器吗？韩国有苏联政府卖的武器吗？苏联的武器出口没有政治附加条件是我听过最可笑的事情。问问印度，问问越南，他们内牛满面啊！前面说支援闹革命，后面说没有附件的政治条件。这样的逻辑矛盾要什么样的条件才能成立？苏联人的武器是不是烂货可以去问问韩国人啊，既然这么烂，为什么后来愿意用硬通货来购买80啊？韩国买M1系列可是没有任何障碍的。所以，别拿援助说是。
苏联的设计师从没有考虑设计一款外援武器（美国人到有，连波音都打不下来的5哥），苏联人的大型技术装备是为苏联本国的环境而设计的，而世界上大多数国家没有苏联的这个环境，所以根本玩不转。
美国人和苏联人对战争的认知不一样。苏联人玩的大纵深，所有的一切都是围绕坦克展开的，坦克就是苏联战场的王者。美国人是空地一体，空军才是美军的王者，没有空军支援的美军战斗力下降不是一两个档次的问题，而是会不会打仗的问题。如果说到生产力，美国人更愿意造的是战机和军舰（战场投送需要）。连这个都没弄明白，就在这开说生产力。任何一个国家的武器体系都是建立在本国的国情以及战争理论之上的，脱离了这个，什么武器都是渣。

你那俩问是什么意思？巴基斯坦可是有T80的，韩国也有T80，SO？你想说明什么？苏联出口武器还真的没政治条件，他不会要求你改善人权、他也不会因为你屠杀国内民众而对你进行武器禁运。假如你不认同这种说法，你觉得它又有啥政治条件？

至于你说韩国用“硬通货”来买T-80，你也太小看韩国人的智商了。他们真的不会用硬通货来买这些破烂，这些东西是俄罗斯为了抵偿外债而还给韩国的，而不是“卖”给韩国。假如你是韩国人，欠你钱的人和你说“钱就没有了，要坦克倒有一批”，你要还是不要。

苏联的设计师水平如何不是问题，问题是他们的工业水平如何。你“愿意”做坦克，不代表你就能做好坦克，我愿意做飞机，不代表我坦克做不好，因为这是由我和你的水平来决定的，而非意愿。

其实，你只要用T系列对M系列坦克的优胜战例就可以反驳我以前的一切说法。但很可惜，在我们这个时空里没有这样的事情出现过。你说T-72比M1老式，那T-62对着M4超级谢尔曼或者M48又或者AMX-13呢，谁老式？

说到底，T系列的水平你怎么说都是白搭，毕竟事实就在那摆着。

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +10 兄弟的军事知识确实强大！ 2011-6-10 18:50

jx4177

引用:

原帖由 zhoulei 于 2011-6-13 15:06 发表
首先声明，我不是苏粉。你的主观思维很强烈啊，仅仅因为我为苏联方面的武器系统发了几篇帖子就给我打了个“苏粉”的标签。太可笑了，就在这个论坛，我还骂过苏联人在内蒙问题上不是东西呢。我基本没有政治倾向，仅仅就事论事。所以，请你这位没有任何资格的人不要给我打标签（也不要随便给别人打标签），这种行为非常的低劣。
其次，72和80不是遗留的，而是美国中央情报局买的。我从没有说过豹子的射击效果吧，这你不要未经我的允许就修改我的话，好嘛？苏联人走的时间是比较充足的，但是其军队已经完全混乱。作为自己捍卫的国家已经崩溃了，军人的价值又在哪里？未来的生活怎么办？这些都是最实际的问题，那个时候的苏联西部集群人人都在为自己考虑，大肆的贩卖装备。就是若干年后的车臣战场上，俄罗斯还有士兵贩卖武器装备给车臣武装人员。如果不相信，可以自己去查查当年的俄罗斯战报，或者BBC那些带着极大嘲讽的新闻（翻墙去英文站）。俄罗斯著名的军事记者（名字忘记了，要是大家需要请留言，我回去查一下，主要是俄国人的名字实在拗口的）因为调查西部集群的腐败问题而被暗杀。同时，关于这段历史，有兴趣的朋友可以看看《风起于青萍之末》这本书，很棒的一本书。你看不见的事情和东西非常多！不能因为你看不到就要否认其存在。简单说一下你看不见某人的样子，你就能否认这个人的存在吗？这个逻辑太幼稚了。

得了吧，你那几两东西还拿出来卖弄。

当时苏联解体，武器到处是，这点不假。问题这和你的什么“T-80打豹2M1如切黄油”有任何联系？
你自己说的话，应该你自己去证明。
没错这个世界上有很多东西是我不知道的，我不是全知全能的上帝，但就如我所说———连毛子自己都不知道的东西，你是怎么知道的，既然你提出这个说法，你是否应该拿出证据去证明，难道一句“你就算不知道也不能否认”就能胡混过去吗？
就如你的例子，我没见过这个人、我看不见她的样子，但却是你说有这个人的，那你是否该拿出证据来证明这个人的存在。难道一句“你没见过不等于不存在”就完事？
那我也可以说，这个世界上有三条腿十八只手五十六个鸡巴每个鸡巴长200公里的生物，你见过吗？我不用拿出任何证据来证明，只要套用你那句“你没见过不等于不存在”就可以了。

另外从哲学上说，这个世界上可以被科学证明的东西至少有一样特性——可被证伪性。而你种种推脱搪塞就是为了证明你说的话是不可被证伪的，而这恰恰就是自打嘴巴，承认你自己说的话属于胡话一类，就如我上面的举例一样。
所以，不是我幼稚，而是你这套把戏实在太低劣了，实在不入流。

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +8 不要激动，大家都是论坛会员！ 2011-6-13 16:04

jx4177

引用:

原帖由 zhoulei 于 2011-6-13 15:26 发表
我笑，我使劲笑。巴基斯坦的80是谁卖给他的？是苏联？是俄罗斯？偷换概念玩的不错啊。怎么不说是乌克兰卖的啊？哦，原因在后面，要说苏联出口武器没有政治条件，所以只敢说80，不敢说乌克兰卖的80.苏联人要是没有政治条件，为什么巴基斯坦的80是苏联解体后由乌克兰卖的啊？巴基斯坦的坦克需求又不是那年才有的。苏联人的政治要求比人权这些更要命。你必须是社会主义国家，或者你必须进行社会主义革命。这些都不是政治条件。等等，还没完呢，苏联出口武器是非常实惠的，知道斯大林卖给金日成的第一批价值1.38亿卢布的装备是金日成用什么换来的吗？9吨黄金、43吨白银以及大量的矿产。那可是美国执行金本位的年代，真金白银带上矿产，这里面，金日成的革命仅仅是前提而已。这样的条件，比简单的政治条件更苛刻。这些都不是政治条件，可笑而幼稚，这要人的偏见到了什么程度才能说出这样的话啊！
韩国在第一次以贸易补偿的形式获取80后进行了使用，发现效果良好，后向俄罗斯求购最先进的80（也有一种说法是美国希望可以获得最先进的80进行武器试验），并表示可以用硬通货购买。其新闻在韩国三大电视新闻网均有报道，如需查证，还是翻墙去网站按时间就可以了。我这里就不负责这些可以网搜的新闻了。无论是前者的自用，还是后者的试验。都说明了80却有其优势，而这种优势至少被巴基斯坦、韩国军队的专家证实了，巴基斯坦的陆军常年面对印度的军事压力，国力也弱于印度，所以只能走质量路线，其选择80（可以买到50批次的战隼，M1系列也不是问题）租可以说明着这种坦克的优势了。这些国家军队的专家专业知识优于你，对武器的了解优于你，对战场的认识优于你。他们在武器上的选择必然优于你！
还是那句话，没有什么武器是绝对优势，也没有哪种武器一无是处！苏联的坦克要真的那么渣，美国人下次卖坦克直接让72轰上几炮不是更好？这个问题是我第三次问了，你还要选择性忽视吗？

写那么多就这点东西，你太令我失望了。

1、你说那么多废话依然没说明苏联输出武器要什么政治条件，而巴基斯坦之前是用美国和中国武器的。更何况苏联输出武器的很多国家根本就不是社会主义政体，也没打算改成社会主义政体，更没有因为其独裁或者民主而被苏联武器拒之门外，那你还能说什么？一句“俄罗斯不是苏联”就完事了？

2、你说苏联卖给金日成的武器收硬通货，这又如何，这叫“政治条件”？难道卖军火一手交钱一手交货在你眼里都成了政治条件和十恶不赦的罪行？悄悄的问一句：你有逻辑思维能力吗？

3、80有个鸟的优势，你自己提不出任何证据就在这里张口就说它有优势，是不是太无耻了点。谁和你说的巴基斯坦军方又或者韩国军方说过他们的东西比M1A1好，你在这里满嘴胡话漫天吹牛之前，是不是该把相关新闻的连接拿出来。什么“网搜就有”，搜个屁，根本没有的东西你叫我怎么搜，你那么牛你搜出来我看看，就好像你在上一个帖子说的什么CIA买T-80之类，全是100%的吹牛+假新闻。你所有伎俩也就这点东西了。

总结一下你说过的大话胡话谎话，全部是拿不出半点证据证明的东西：

1、T-80打M1豹2如切黄油。
2、美国中情局买的T-80回去测试
3、巴基斯坦可以买M1但不买，买的T-80。
4、韩国求购T-80

和一个满嘴扯谎的东西说话简直就是浪费时间，你先将你说的慌圆了再说别的，说难听点，你这些满嘴跑火车的东西我都去查过资料，100%为假，我等着看你怎么去扯圆他们。

最后回答一下你所谓的“第三次问我”的东西。美国坦克在91年已经让T-72轰过很多很多炮了，其中一辆车正面被命中近10发，无一穿透，你觉得他们还需要做什么广告。这也是为什么在海湾战争中T-72的改进型居然要用T-90这个编号的原因，因为T-72已经臭大街。

苏联坦克就是这么渣，假如不是这么渣，也不必要连累你用通篇谎话来替它们涂脂抹粉了。

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +10 军区鼓励交流，但不要激动！ 2011-6-13 16:07

jx4177

假如zhoulei不是撒谎成性，那我很怀疑他是否和我生活在同一个位面。
因为我这个位面的韩国从来就没有因为“使用T-80效果很好而求购最新式的T-80”。
也没有什么“T-80打豹2如切黄油”。
韩国自己放着K1、K1A1、K2不买居然还去买那破烂T-80，zhoulei真以为韩国人和他一样聪明啊，像他这样的聪明人一个也太多了。

是了，土耳其的坦克竞标，西方化的T-80也就是乌克兰的T-84也有去参加，结果如何你猜猜。 知道土耳其下一代坦克引进的是谁的技术吗？

撒谎者除了出丑之外没别的下场。

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +2 鼓励！ 2011-6-13 16:08

jx4177

引用:

原帖由 zhoulei 于 2011-6-13 14:52 发表
03年伊拉克的政府军除了挂名外，战斗力基本为零，而且极端恐惧美军，这不单单是因为海湾大败的阴影，还有十年封锁带来的恶果，同时，这些军队人员没有战斗的欲望和目的，他们是为什么而战？为保家卫国吗？显然不是。那是为宗教？不好意思，自己的两派先别打起来就好。他们更多的是出于别人的号召而战斗的，其战斗意志可想而知。反观车臣武装力量，他们自身就是从前苏联军队脱离出来的，熟悉苏联军队的一切（俄罗斯基本保留了苏联的战术编制与体系，说白了，没钱玩新的），与此同时的俄罗斯却经历了十年的休克治疗，其军力出于下降的谷底，车臣武装以巅峰的战术能力对阵俄罗斯大票的新兵，战术上可想而知。同时，车臣武装目标明确，那就是国家独立，大家看看历史就可以发现，车臣的独立要求从沙俄就开始，直到苏联，即使是斯大林当政时期也仅仅是低潮而没有消失。其独立要求长达一个多世纪，车臣武装人员的战斗目标明确，战斗信念坚定。这些都不是费卢杰的武装可以比拟的。
打了一段口水战，发现文字游戏没什么意思。数据为王，你既然说到费卢杰的巷战可以媲美格罗兹尼。那请你说出你的证据，是人数，装备，战术的任何方面？这是我第二次请教你这个问题了，希望这次你能给个正面的答复。同时，费卢杰以及格罗兹尼的战后照片就放在网上，可以自己去看看，两者根本没有可比性。

没错，伊拉克那些连绵不断的自杀炸弹袭击就是那些你眼里怕死又怕美军的人在主动消灭自己，好不让美军打到，对不？
连死都不怕的人，你居然还敢说他们没战斗意志，这是哪个位面的笑话？

你谈到的车臣战争就更搞笑了，是不是你那个位面的车臣战争是在苏联解体10年后才打的，但很遗憾，我这个位面的车臣战争不是。
当是我求你了行不，在你满嘴跑火车不知所云外带编造无数虚假故事之前，能不能稍微做那么一点点考证，别让我瞄一眼就发现那么多硬伤，虽然我不顾忌让你丢脸，但这样相差太远的辩论会让我很没成就感……

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +3 鼓励！ 2011-6-13 16:09

jx4177

引用:

原帖由 zhoulei 于 2011-6-13 15:06 发表

同时，关于这段历史，有兴趣的朋友可以看看《风起于青萍之末》这本书，很棒的一本书。你看不见的事情和东西非常多！不能因为你看不到就要否认其存在。简单说一下你看不见某人的样子，你就能否认这个人的存在吗？这个逻辑太幼稚了。

你知道此文（不是此书）作者是谁吗？
你答不出的话就别来卖弄了。
他也来SIS军区的。

jx4177

引用:

原帖由 zhoulei 于 2011-6-13 18:36 发表

我从没有卖弄。这本书已经出了很久，买海陆空天惯性和去超级大本营的朋友都知道。所以，不存在卖弄。这本书很好，里面有很多以前国内接触不到的资料和信息。包括西部集群的腐败。顺便告诉你，你说的此文是你在杂志上看的。这本书已经出了，所以，是此书了。这点上，还就对你卖弄了。
我告诉你一点：网搜可以搞定的事情，我从不浪费别人的眼球和时间。别人对这书感兴趣，自然会去找。没兴趣，写出一个人名有什么意义？
这里不能确认是不是作者本人，如果是，请他在超大给个证明。就在海陆空天的书评区。

得了吧，还“不能确定是不是本人”？
张口闭口CD的人还会不知道这篇文章是谁写的，你真有趣。
作者来这里发个帖子然后一群人就过来跟帖了，你居然还“不能确定”。
了解苏联对中国军售内幕又写文章的，就他一个而已，有什么不能确定的，当年他的这系列没出完CD上催着要的人就多了去。

说那么多，就是想告诉你，你知道的，我知道，你不知道的，我也知道。也许其他人有资格叫我多看书，但那个人绝对不是你。

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +2 兄弟够牛的！ 2011-6-14 15:12