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标题: [原创] 外公说的一些抗战时候的战场经历和看法 [打印本页]

作者: hhhhhh1377777 时间: 2011-8-26 21:40 标题: 外公说的一些抗战时候的战场经历和看法

我外公是国民党的军官，官不是很大，解放前官至少将，具体哪个部队的我不记得了，好像是南京军官学校的学员，也算黄埔系。我小的时候经常在外公家玩，夏天的时候外公喜欢打赤膊，就看到外公背上有5，6个伤疤，腿上也有几个伤疤。问他这是怎么回事，他平淡的说原来当兵时受的伤，腿上是贯穿伤，当时有几个洞在身上。问他什么时候受的伤他一般就沉默了。终于在我无数次的纠缠下，他说了些原来抗战时候的事情。

淞沪抗战他参加了，事实是他所在的部队装备很差，不够人手一支枪，很多士兵拿的是大刀，梭镖。淞沪会战时从湖南开拔到上海投入战场。战场上的事是我最喜欢听的事，我们小的时候最喜欢听各种战斗故事，热爱各种英雄人物，像董存瑞，黄继光，飞夺泸定桥的故事都可以背得出来。可是当我兴奋的要外公讲战场上的事的时候，他却沉思了很久，最后终于开口了。不过血腥场面一个字都没有提及。他说到了士兵的战术。日军第一轮炮击以后，士兵马上进入第一轮炮击留下的弹坑中隐蔽，一般情况下第2轮炮击不会打到第一轮炮击的地方。中国军队在淞沪会战时打的太壮烈了，太惨了，外公说是一个一个的师，团投入进去，一下子就打没了。外公所在的部队也是在到达上海不久就投入了战斗。他说的是，中国军队的装备太差，和日本军队的差距太大，打仗时完全就是靠一种信念来打，伤亡太惨重了，说到这里，我看到他的眼眶都有点湿润了。就是在这次会战中，他被日军的炮弹的弹片击中了，背上有伤口，腿上也有伤口，据外公说那次快死了，是他的战友把他从战场上抢回来的。

会战失败后，国民党军队开始了大溃退，他用了溃退这个词来形容那次撤退。他说完全就是在溃退，或者说是在逃命，很多重装备（其实应该也不多）都丢弃了，一直从上海往西边溃退，据他讲一直跑到江西才基本稳定下来，一路上有日军飞机的轰炸，死伤惨重，他自己是被抬回来的。讲到日军的装备，他只提到了日军的军马。他说日军的马非常高大，马毛像缎子一样发亮，非常好的马。后来部队回湖南休整。后来的抗战期间基本上就在湖南。说是部队就在长沙，常德一线驻防。也到过湘西。具体参加过在湖南的哪些会战我当时没问（小的时候我只知道八路军抗战，地道战，地雷战，小兵张嘎的故事相信很多人都很清楚，不知道国民党也抗战了），他也没说。这就是外公给我说过的他抗战的全部经历。以后当我再要他讲打战的故事，他再也没有开过口，现在想起来应该是不愿回忆那段往事。至于后来内战的事更是一个字都没有提及。后来部队和平起义，一直在政府部门工作。当时院子里住了几户人，都是原来的少将，中将。吃完中饭他们就打几圈麻将，不打钱，打筹码。几家关系很好，很和谐，不象现在的邻里关系。感觉现在的人很冷漠了。另外可能是当过兵的原因，外公身体一直很好，70来岁都是骑单车去上班，腰板笔直。文革时被波及。

啰啰嗦嗦写了这么些，一个是想表明国民党也是抗日了的，而且牺牲是很大的。其实中国抗战史应该是中国人民谱写的，而不是哪个政党谱写的。过分强调国军或是共军的抗战历史都是不恰当的。国人还是应该记住历史。尽量的还原历史。而不是去杜撰历史。第二个是借此文缅怀一下外公，要是他在世的话也是百岁老人了。

此文首发sis，谢绝转载。内容全凭记忆，如有遗漏或不合逻辑请勿骂。

[ 本帖最后由 hhhhhh1377777 于 2011-8-26 22:25 编辑 ]

作者: radius 时间: 2011-8-26 22:00

历史的真相是什么，估计还需要很长时间才能还原，甚至永远都被掩藏起来。但即使是透露出来的点点滴滴也足够我们为曾经为民族而战的英雄们感到骄傲和自豪，所有为了中华独立和尊严而战的英雄们中华的儿女都不应该忘记他们，向他们致以崇高的敬意！

作者: freeabc 时间: 2011-8-26 22:07

一将无能，累死千军。

为有牺牲多壮志，日寇依旧占河山。

全面抗战，尤其正面战场，牺牲极大，成果不多。不断的失败和转进之外，胜利实在不多，反击和收复失地更属奢谈。积极和消极，功劳和苦劳疲劳，光荣和耻辱，后者份量更足。尤其日本是终于被美国打败的，盘踞14年的日本人是主要被美国人赶跑的，而日本日暮途穷之际还居然能把国民政府正规军打个稀里哗啦一溃千里，让世界瞠目。

国民政府是打了，而且曾经打得很惨烈。但是打到“国民党也是抗日了的”成了一个需要证明的命题，打到需要用日本人依盟军命令向中国战区司令蒋委员长投降的投降书以作为蒋委员长领导抗战、功莫大焉的证明，打到受降者受降时恭恭敬敬、不好意思，打到战胜国元首为敌军司令的战争罪行开脱，不能说仅拜宣传所赐，不能说不是一种悲哀。

苏联一开始很惨，死难人数居各国之冠，但苏军最后以攻克柏林、平移德国而雪耻。美国珍珠港被炸了个七零八落，最后美军用原子弹结束了战争，占领日本。中国呢，连一支占领军都舍不得派出去，外蒙独立、琉球归属日本，没有战争赔偿，还忘了，受降光复失地时需要美国盟友空运帮忙运兵，这就是抗战的成果。

正面战场：我军伤亡多少人，日军伤亡多少人，阻滞日军进攻多少天，x月x日日军最终占领xx地。我军是用空间换了时间，用血肉拼枪炮，而换来的宝贵时间换来了日军早一天被打败吗？只是换来了长时间的消极抵抗。国民政府最大的功绩就是长期坚持没投降而已，战不少，战果乏善可陈。

如果硬要说抗战是胜利、是光荣，也是浴血奋战牺牲惨重的全体中国人民的胜利和光荣。无能的领导和领袖，实在对不起流血牺牲的将士和人民。

[ 本帖最后由 freeabc 于 2011-8-26 23:53 编辑 ]

作者: 很恰当 时间: 2011-8-26 22:26

外公身体一直很好，70来岁都是骑单车去上班，腰板笔直。
不是吧，70多了还要上班，还骑单车？是什么单位啊？

作者: hhhhhh1377777 时间: 2011-8-26 22:35 标题: 回复 4楼的帖子

算离休，具体什么单位我就不说了，很多人应该知道什么单位会允许70以上的老人工作的。其实也没啥事，就是给个待遇，有个组织而已。

作者: 66688 时间: 2011-8-26 22:47

你说的我完全认同就是当时，武器装备相差悬殊，与其说是打仗，不入说是拿人添枪口，保证大部队的后撤，保存有生力量和日军拼空间时间拖垮日军。为政府转移做准备。打仗打的是国力，没有国军的抵抗，光靠吹牛的某部队是不可能打走日军的。

作者: crespl 时间: 2011-8-26 22:57

中华民族的抗战史应该是一部完整的抗战史，这里面的主角是全体抗日军民。我们过去是有些忽视了国民党在正面战场上的贡献，但是随着时代的进步，我们今天再回首那段历史时，多数人已经是很客观的在看待历史了。
刚建国那会儿，国共两党的关系是什么样的大家心里清楚，怎么可能互相肯定对方呢，所以，直到两岸关系趋稳以后，我们才开始从双方的媒体上对过去的历史有了较为完整的认识。大家可曾记得，早在八十年代，八一电影制片厂就曾经拍摄过一部至今仍让人印象深刻的电影，叫血战台儿庄的，在那部电影中就十分客观的肯定了国民党在正面战场的突出贡献。而今，更是有众多的影片反映了那段历史，比如，亮剑、我的兄弟我的团、中国远征军等等。可以说，大陆在这些方面做得是相当不错的，已经尽可能的凭自己的努力来还原完整的抗战历史了，但是，我们反观台湾的国民党们，他们同样是中国人又都干了些什么。至今，台湾影视圈可曾大张旗鼓的拍过一两部真实反映那段历史的影视作品，我不说七八十年代了，那会儿太早，连民进党都还没有呢，今天，二十一世纪的今天，你们台湾的荧屏上充斥的是什么，是大量的雷人电视剧和由脑残编剧们粗制滥造的大量娱乐片，仅此而已呀，可就这样的表现，你们的小马居然还敢在七七纪念日上大谈什么，要想两岸合作，必须承认国民党对抗战的贡献，简直是搞笑，连你们自己的媒体都不想再反映那段历史，连你们自己岛上的青年男女们都快忘却那段历史了，比如那个脑残的杨丞琳，连南京大屠杀的历史都不清楚了，你到关心起来了，还拿他当作政治资本，要挟大陆。要是哪天你们国民党能够真实的客观的在台湾宣传抗战历史，要是那一天连你们的年轻一代都开始热心于重新审视那段历史，并愿意为纪念抗战胜利而做些有意思的事的时候，再说那些话吧，否则请小马闭嘴吧，我们做的已经很不错了，最起码同样是作为中国人比起你们更加的尊重那段历史。

作者: playkiller 时间: 2011-8-26 23:03

其实我一直认为抗战期间国军一直是抗战主力，是正面战场，不过胜者王侯败者寇，历史是能够掩盖的。不过你外公很幸运，能挺过文革！

作者: maidouzh 时间: 2011-8-26 23:16

说实话，如果国民党被灭了，tg的确会成为抗日主力，就像现在伊拉克的游击战一样，不过国民党被灭之前，小日本就被米国打投降了，那么战场的主力就是国军。tg其实一直在敌后，没打过会战，没杀几个鬼子，我们是被tg宣传多了，才会有这种观点，认为国民党都是卖国不抗战的。

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-26 23:37

淞沪会战国军打的太保守，从头到尾都是按着日军的节奏来走，一直处于被动挨打的状态，70万人聚集在上海一线，一点纵深没有。

而且兵力使用问题也很严重，光头似乎一直处于打还是不打的矛盾心理中，兵力调配是彻头彻尾的逐次添油，一次有意义的反突击也没有。

对日军的侧翼迂回判断不足，监视杭州湾的部队在战役后期被调配到了淞沪前线，最后被日军在金山卫侧击成功，形成了全线溃败。

没有制空权和制海权，前线部队一直处于日军轰炸和舰炮炮击中。

山头严重，地方军反击，中央军看戏，中央军被围，地方军休息，各自为战，互不支援。

正所谓一将无能累死三军。

作者: linmuhan 时间: 2011-8-27 00:32

不知道大家对花园口了解多少，我看过一起凤凰大视野专门讲述花园口。日军攻占攻占南京后，紧逼徐州。李宗仁指挥台儿庄大捷后，老蒋认为打破了日军不可战胜的神话，所以排上20万人的主力部队与徐州准备于日军决战，希望迅速扭转颓势。结果日本人一看中国人的主力部队，立刻集中了大量部队和装备准备夹击消灭国军于徐州。然后党国的将领有些无能之辈，放土肥元过了黄河。国军在10倍于敌的情况下先后撤退，致使日军轻松占领开封，打开徐州侧翼，形成合围之势。所以迫于无奈，党国的高参们绝对以水对日。（正面战争真玩不过，只能期望黄河决口后形成的洪泛区组织日军的机械化部队）

当时我记得选定了3个地点吧，其中之一就是花园口。后来由于土肥元达到了开封，无力抵抗只能死守。老蒋看弄不住了，在不决口开封就被日军占领了（黄河将不再对日军造成威胁，或者说在决口就来不及了），仓促间让商震的部队去。地点首先选在了中牟县境内大堤较薄的赵口，因赵口流沙太多，没能扒开。蒋介石知道赵口无望扒开后，就指示再换地点重新决堤。经过紧急协商，驻守在黄河附近的新八师初步把地点选定在赵口以西的花园口附近。结果几乎在距郑州30公里的中牟失守的同时，花园口也终于挖开了。

日军被黄水阻隔后，就放弃了从平汉线进攻武汉的计划。他们退守到徐州后，南下到蚌埠，过淮河，再到合肥与日军其他部队会合，又开始从长江北岸进攻武汉。黄河改道，虽然为蒋介石争取了喘口气的时间。花园口决堤给日军造成重大伤亡，仅第二军死于洪水人数便达到7400多人之多。决堤后，由于形成黄泛区这一巨大地障，迫使日军于平汉路以东停止前进，从而消除了唐、白河流域及汉水中游面临的威胁。并守住了军事重地郑州，直到1944年4月才沦陷。

老蒋不是什么不抗日，而是真的打不过，武器也不行，将领能力也不行，正面战场败没取得什么成果只是节节抵抗节节败退，后来只能靠地利和中国广大的纵深了，让日军不能全灭我们。并且我觉得我们中国能在抗战胜利，完全是美国队日战争打得风生水起，并且那2科核弹直接给日本人决战的心理击碎了，我们才能侥幸惨胜。其实我倒觉得这一切的罪魁就是张学良这个公子哥，当时的日本侵略东北完全是日本某些在中国的军人疯狂的做法，日本军人喜欢“下克上”，当时张作霖的死也是他们的成果，其实这2次行动，日本国内的党政军根本不知道。但是张学良这败家的居然不抵抗，帮助日本这些疯子完成了以少占多的局面，直接助长了日本的野心。要是当时提抗了，10几万东北军靠人也能把刚开始进攻沈阳的日军搞死。并且这次行动是在华日军人的下克上行动，我们站着道义和军事双重优势，日本国内只能哑巴吃黄连。

就到这吧，历史的东西永远讲也讲不完。。

引用:

原帖由 freeabc 于 2011-8-26 22:07 发表
一将无能，累死千军。

为有牺牲多壮志，日寇依旧占河山。

全面抗战，尤其正面战场，牺牲极大，成果不多。不断的失败和转进之外，胜利实在不多，反击和收复失地更属奢谈。积极和消极，功劳和苦劳疲劳，光荣和耻 ...

[ 本帖最后由 linmuhan 于 2011-8-27 00:35 编辑 ]

作者: dahundan86 时间: 2011-8-27 00:55 标题: 回复 3楼的帖子

能坚持下来，没有投降，就是一种很大的能耐了，尤其是在鸦片战争开始后，中国几乎就没有像样的战争过，哪怕是辛亥革命，到最后也不过是敌不过袁世凯，虽说是孙中山主动让位的，但是这也是实力不济的原因所致。

作者: ambershen 时间: 2011-8-27 11:04

我就不知道为什么现在这么多人出来说国民党抗战成绩被抹杀，我记得从小学到中学，大学不学历史了，所有的课本里面都提到了国民党抗战的正面战场，而且篇幅不小，和敌后战场差不多的，要说有什么不一样，就是，国民党抗战的篇幅随着抗战的延续越来越少，38年10月之前，课本里，八路抗战的篇幅不大，41年12月之前，敌后和正面篇幅相当，41年12月之后，敌后变成主要了，但是还是提到了长沙会战，常德会战，当然还有日军的1号会战。说实话，还是很客观的，为什么要说国民党的被抹杀呢。而且，国民党抗战可以说乏善可陈。同样的牌，换毛来打，哪有楼主外公那么惨的遭遇。

作者: 一目了了然 时间: 2011-8-27 14:57

当年打鬼子，老蒋也是没办法啊，底子薄，基础差。国内几乎没有什么像样的军工企业，又遇天灾，人祸，自己的几个兄弟还不往一处使力。换了是你，你说咋办？还不是用空间换时间。

作者: jx4177 时间: 2011-8-27 15:12

引用:

原帖由 freeabc 于 2011-8-26 22:07 发表
一将无能，累死千军。
国民政府是打了，而且曾经打得很惨烈。但是打到“国民党也是抗日了的”成了一个需要证明的命题，打到需要用日本人依盟军命令向中国战区司令蒋委员长投降的投降书以作为蒋委员长领导抗战、功莫大焉的证明，打到受降者受降时恭恭敬敬、不好意思，打到战胜国元首为敌军司令的战争罪行开脱，不能说仅拜宣传所赐，不能说不是一种悲哀。

假如共产党没有中宣部、没有广电总局、没有什么出版总署，国民党有没有抗日根本就是一个无需被拿出来讨论的问题。

共产党也是最近十几年才开始承认国民党的抗日事实，在我在读书那段日子，历史教的是“共产党坚持抗日八年，国民党的老蒋躲在重庆山上不敢动，抗战胜利才下山摘桃子”。我们学的抗日史，没国民党啥事。所以你所谓“打到‘国民党也是抗日了的’成了一个需要证明的命题”其实与国民党是否无能无关，而只是与共产党的舆论钳制有多松有关。

你想拿国际证据，我只需要给出一样就够了……联合国五常席位，你以为这是路边清货大减价，谁都有份的？永远别忘记抗日不仅仅是联合国五常的事，南非巴西澳洲加拿大等等等等，假如当时的国民党真那么无能出工不出力，这五常席位也落不到他头上。

作者: jx4177 时间: 2011-8-27 15:17

认为国民党打日本是没尽力或者太无能的人，一来以为自己所知道的历史就是历史的全部而忘记我们有伟大的党来告诉我们能知道什么不能知道什么，二来则是以为现在看起来很容易的事情（如组织一支现代化军队去和日本鬼子打）当时做起来也很容易。

别的不说，这里有谁有过与纯文盲（字都认不全）打交道的经历，有没有试过尝试教他们做一件事那种彻底摊手无能为力的感觉。当时中国起码9成兵员就是这种水平，美械进来中国之后，不是武器太少不够分，而是根本就没那么多有着基础文化素质的兵员去换装。

作者: 丽春院党委 时间: 2011-8-27 15:28

8年抗战，国军始终战斗在正面战场这是不争的事实，打的不好先不说，共军这段时期在干什么？“一分抗日，二分应付，七分发展，十分宣传”，这话是谁说的？D敢解密历史档案么？

作者: 7086 时间: 2011-8-27 15:36

淞沪会战国军打的太保守，从头到尾都是按着日军的节奏来走，一直处于被动挨打的状态，70万人聚集在上海一线，一点纵深没有。

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国军是轮战，除了几个中央军的嫡系骨干其他部队都是轮流作战轮流补充，没有把七十万人集聚在上海一线。此外，中国军队在机动性上也远远比不上日军，那些处于内地的部队也不可能一下子就到达战场。而且几个中央军嫡系部队在此战中往往也补充了三四茬，一开始是精锐部队，下来的时候早就是保安团为主了。

作者: 信用互助册 时间: 2011-8-27 15:36

同意3、7、10楼的观点，我们的历史课本上也没说GMD不抗日啊，几大战役都有涉及。我认为GMD的下级军官及士兵是好样的，败在上级的战略上，基本上都是被日本鬼追着打，而且还有那么多曲线救国的。

作者: 7086 时间: 2011-8-27 15:45

但是张学良这败家的居然不抵抗，帮助日本这些疯子完成了以少占多的局面，直接助长了日本的野心。要是当时提抗了，10几万东北军靠人也能把刚开始进攻沈阳的日军搞死。并且这次行动是在华日军人的下克上行动，我们站着道义和军事双重优势，日本国内只能哑巴吃黄连。
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其实这几千人是不是抵抗对于整个战局影响不大，按照当时中日两军战斗力的评估，基本上7：1的悬殊比例，要打败近2万关东军，东北军应该在辽宁部署14万军队。而当时张学良的部署是20多万主力在关内，打败石友三以后没有及时返回原防。在吉林省张学良部署了5到6万人，其中还有东北军唯一的重炮团。这支部队的主帅理论上应该是张作相，可当时实际主政的确是爱新觉罗.熙洽，看这个姓就知道是什么下场了？这5、6万人不战而降！所以张学良不仅是不抵抗，而且还特别的无厘头。

作者: yagami90 时间: 2011-8-27 15:51

引用:

原帖由 linmuhan 于 2011-8-27 00:32 发表
不知道大家对花园口了解多少，我看过一起凤凰大视野专门讲述花园口。日军攻占攻占南京后，紧逼徐州。李宗仁指挥台儿庄大捷后，老蒋认为打破了日军不可战胜的神话，所以排上20万人的主力部队与徐州准备于日军决战，希 ...

别YY了，第2军战死7400多人是包括兰封战役的战死人数。

黄河决壊を命じたのは蒋介石だ。蒋介石は自伝で、黄河堤防を「有史以来、中国の为政者にとって最大の事业の一つ」であると赏賛した上で、それを自ら决壊させるのは「まさに断肠の思い」とし、しかし日本军の侵攻を食い止めるために必要な策だったと言っている。确かに黄河の决壊によって日本军は进撃を一时阻まれた。しかし损害はほとんどなかった。水に囲まれて孤立した日本军第十四师団でも、洪水による死者はたった三名だった。

对了，根据日本大本营的命令，日军在6月6日就已经停止进攻转入休整了，英勇的国军却在6月9日挖开黄河大堤，号称“阻止”了日军的进攻。

作者: 7086 时间: 2011-8-27 15:52

当时中国起码9成兵员就是这种水平，美械进来中国之后，不是武器太少不够分，而是根本就没那么多有着基础文化素质的兵员去换装。
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武器也太少，文化也够。拿一把1903春田式去打也不需要太多文化吧？不过炮兵指挥官，炮兵观察员什么的的确没文化不行，现在TG培养这方面的人才都是大专和本科。

作者: yagami90 时间: 2011-8-27 16:01

很不幸，中国不管是哪个政党执政，都不会把抗战时期的真实历史普及给民众的、普及什么？普及因为军官喝兵血，所以在征兵过程中死亡的士兵总数超过战场死亡总数吗？还是挖开花园口号称阻止了日军的进攻，可实际上日军根据大本营命令根本就没有进攻的计划，而下一阶段发动武汉会战时也没有受到黄泛区的影响。再或者公布下伪军同时领南京和重庆两份军饷的奇迹？

作者: 120303101 时间: 2011-8-27 16:06

楼主的意思我们都明白，不过历史从来都是胜利者书写的。不要学柳亚子

作者: laonanengshe 时间: 2011-8-27 17:37

楼主能否解答我一个问题：1937淞沪会战，那么你外公参加会战时不会小于16岁吧？也就是你外公1921年生人，到现在2011年，也应该是90岁的人，怎么会是70多岁的人？

作者: jx4177 时间: 2011-8-27 17:40

引用:

原帖由 7086 于 2011-8-27 15:52 发表
当时中国起码9成兵员就是这种水平，美械进来中国之后，不是武器太少不够分，而是根本就没那么多有着基础文化素质的兵员去换装。
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武器也太少，文化也够。拿一把1903春田式去打也不需要太多文化吧？不过炮兵指挥官，炮兵观察员什么的的确没文化不行，现在TG培养这方面的人才都是大专和本科。

很简单，驾驶、保养、枪炮操作、任务规划、部队管理……没点文化基础根本玩不来，美械从来就不是发一支春田就打发了事的东西。
譬如学驾驶，你至少该知道什么叫摩擦什么叫惯性什么叫发动机，军队里只要比打枪复杂一点的东西都多少要扯上点科学常识，但对文盲来说那是奢侈品。

作者: 南方狐 时间: 2011-8-27 19:49

淞沪会战蒋介石犯了一个错误，他不应该将兵力分批投入，就像肉包子打狗一样根本就不能集中有利的力量去打击日军，（包括内战时期国民党屡次犯这个错误）淞沪会战虽然失败了，但是对日军杀伤也不少。挡死的中国国军就是抗战的主力，现在的舆论以及政府都已经开始承认，只不过是没有大肆报道而已。
我家乡在江西九江，听我外婆说当年日军已经占领江西全境，当时国军就在我们九江和日本军队干了一场，而且我们这里也开始有规模母修建纪念碑，但是由于有意无意的忽略，很多恩都不了解当年的抗战。但是当时共产党军队在抗战后期绝对是杀伤杀死日军最多的军队之一，后期的国军主要是和日军相持以及在广西一带展开反击作战。
我是学文科的人，从高中的时候我就知道国民党领导的国军是抗日的主力军，共产党领导的军队在抗日时期绝不是孬种，低吼游击作战一样非常辛苦，对于先烈的归属问题我们就不要再争论，他们都是英雄，别人不记得我们记得就可以

作者: 我本闲散之人 时间: 2011-8-27 20:03

在抗击外族的侵略上，无论是国民党还是共产党还是其它的各种党派都是中国的英雄，都是中华民族不屈的脊梁，无论是当时的国民党说共产党如何还是现在的共产党说当时的国民党如何，其实都是为了自己的生存，而在当时的抗日上，其实更加要说的是当时的海外侨胞，他们用他们的血汗钱支援了当时的苦难的中国，我的四外公也跟楼主的外公一样，只是当年不懂事，而且在战争中他也从来没有说什么，相信他们心中的苦啊？如果没有他们当时的不怕牺牲抵抗外敌，相信不会有我们这一代，也不会有什么现在的共产党及国民党。我们到现在只能说，抗日战争是中国的一部苦难史，是每个中国人都应该记住的战争，而不是什么党的功劳之争。现在的幸福人民应该向当年的八年抗战中的英雄们致敬。

作者: jmj1111 时间: 2011-8-27 21:29

楼主说的确实有道理。我们的胜利绝不是一个人的胜利，这里国军，米国都是有不可磨灭的功劳的

作者: 7086 时间: 2011-8-27 21:47

淞沪会战蒋介石犯了一个错误，他不应该将兵力分批投入，就像肉包子打狗一样根本就不能集中有利的力量去打击日军
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淞沪会战的错误是不应该在沿海地区在日军的海空优势下与之作战，至于怎么投入兵力结果都是一样的。淞沪战场区域狭小，根本摆不开70万大军，分批投入也是无奈之举，而且就当时中日两军机动性而言，坐船从日本出发的日军，肯定比步行到上海的中国军队快。

作者: 7086 时间: 2011-8-27 21:49

我家乡在江西九江，听我外婆说当年日军已经占领江西全境，当时国军就在我们九江和日本军队干了一场
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日军没有占领过江西全境，但是占领了主要城市。抗战中除了东四省以外，日军没有占领过哪个省的全境，他们的兵力到底是不足的。

作者: giba 时间: 2011-8-27 22:55

对于我们这些外行看来，说到武器对使用者的文化要求，炮兵肯定是要比步兵要求要高，因为对于步兵来说，只要掌握好三点一线就基本能打到目标。而对于炮兵来说不计算好火炮的仰角是不能让火炮打到有效目标的距离。不过说是这么说，象那些搬炮弾，装填炮弾什么的，对文化的要求就似乎没那么高了。
对于人员能力的要求其实也要现实一点，要看是什么装备而言，就说我们这些个外行人所同知的飞行员来说吧，大家都认为飞行员的素质要求是非常高，但是以前经常看到美国有些十岁左右甚至于不到十岁的小孩子可以驾驶飞机飞了很长的距离。
这里说明了一点就算是大家所认为要求最高的飞机，它对于使用者的一般性操作能力并不是要求很高！
说到抗战之初中国军队如此的被动，只能说明当时整个中国的体制并不能适应战争，按说当时中国的军队在作战经验方面应当比日本人要好，毕竟军阀混战不断，军队打仗的机会比日本人多得多，但问题是中国军队的作战经验只是在低水平中不断地重复，这也就是在抗战之初，中国军队吃亏之处。

[ 本帖最后由 giba 于 2011-8-27 23:04 编辑 ]

作者: radius 时间: 2011-8-27 22:56

很多过去事情你现在可以说应该如何如何，事后诸葛亮人人都会做，但如果你当时真正地处在决策者的境地，限于历史条件，我估计你做出的决定基本上和现在的想法大相径庭，而且你也会认为自己所做的决定是最正确。历史就是这样，不以人的意志为转移，过多地纠缠于历史细节没有任何意义，我们能做的只有牢记历史教训，并向所有为中华民族而战的人们致敬！

作者: hhhhhh1377777 时间: 2011-8-27 23:49

引用:

原帖由 laonanengshe 于 2011-8-27 17:37 发表
楼主能否解答我一个问题：1937淞沪会战，那么你外公参加会战时不会小于16岁吧？也就是你外公1921年生人，到现在2011年，也应该是90岁的人，怎么会是70多岁的人？

可能你没看清楚文中所写的，在我小的时候他已经70来岁了。
看文章的最后一句，如果他在世的话，现在也是百岁老人了。外公去世快十年了，过世时应该是93岁。

作者: waterrool 时间: 2011-8-28 01:00

楼主说外公是南京军官学校好像属于黄埔系，我想告诉楼主黄埔军校停办后，在南京国民党办了一所“中央陆军军官学校”实际上就是黄埔军校的延续，像现在台湾说的黄埔多少期，实际上也就是从黄埔军校算起的。你的外公应该属于“黄埔系”！淞沪会战国民党采取的“添油战术”也是不得已而为之，首先，战场本身就摆不下多少军队，第二，鉴于和日军作战的经验，实际上也就是忌惮日军的炮火优势，在这点上当时的中国军队确实不能相比。第三，淞沪会战国军的中央军牺牲甚大，包括当时所谓的德械师，之所以下如此大的血本，是因为当时的上海对于国民政府有着很大的重要性，起码，“国府”要争取到时间！以便国际的干预，在当时持这种态度的达官贵人不在少数。从这种态度上就可以看出失败已经是一种必然！

作者: juexiang12 时间: 2011-8-28 08:20

国军抗战了，共产党也没否认，虽然宣传的少。但也没必要把国军吹嘘的那么高尚，什么国军顶在前线，共军躲在后面发展。哥们儿，你没睡醒吧？敌后方跟大后方是俩概念你懂吗？国军在抗战时，能从后方抽调物资补给，能征召壮丁补充部队，在前线对峙日军的时候，国军最少后背是安全的，共军根据地四面八方全是敌人，没有一面是安全的，脑子得进多少水才会认为共军呆得地方是安全的?总是有那么一些人啊，觉得共军宣传自己是抗日中流砥柱啥的是吹牛逼，抗战八年啊，你想没想过敌占区的百姓们在沦陷8年当中在日寇的铁蹄下挣扎时，是谁给了他们坚持抵抗下去的信心？是共军好不好？一说共军宣传国军不抵抗就说是洗脑，东三省一枪没放丢个一干二净不是国军干得？塘沽协定，何梅协定是共军签的？是国军干得好不好？
   别跟我说啥东三省是张学良丢得，国军蒋总统指挥不了张学良啥的，也别说国军投降150多万军队跑去给鬼子当伪军都是杂牌干得啥的，那没意思，知道吗？张学良也好，投靠日本鬼子当伪军的杂牌儿也好，那都是国军好不好?你要硬说那不是，那我就问问，抗战中国军大部分战役都是杂牌打出来的，战果凭啥算到老蒋头上？和着坏事都是杂牌军阀干得，好事都成了国军干得？
   是得，国军声称抗战当中阵亡了320万战士，某些人就说，看啊，国军受了这么大损失，怎么就不是抗战主力？请你们张大眼睛仔细看看国军阵亡的320万将士，有多少是因为这样那样的原因间接的死在国军自己手中？你们光把眼光盯在国军阵亡320万将士身上，说什么国军军队士兵几乎整整换了一茬，可你们怎么就不看看共军家底一共3万多人，到抗战结束后共军牺牲了50多万将士，整整换了将近20茬？
   抗战打了8年，与世界各国反法西斯军队一样，共军在不断的战斗牺牲中壮大自己，最终解放了全中国，有人说，是国军在抗战中被削弱了才让共军捡了便宜，真想呸你一脸，军队只有越战越强，从没有越打越弱的道理，国军只换了一茬的将士就虚弱了？共军换了将近20茬的将士那该算什么？
   某人曾经誓言旦旦的举例并拿出N多证据来说共军在抗战后从苏联手里得到了70万枝步枪，300架飞机，600辆坦克，靠着这些武器的支援才打败了国军，懒的呸你，貌似林彪进东北后，在初期被国军打的那叫一个惨，被人喊成撤退将军，我就纳闷了，一个丧师失地的军队，在敌军不停的追击之下，还能依靠那么点军队把飞机，坦克，大炮，步枪全部运走？
   喝多了，不说了，闪人！

作者: ml2599 时间: 2011-8-28 08:56

各怀鬼胎，怎能一直对外呢~
国民党是从内部死掉了~

作者: ssswysss 时间: 2011-8-28 09:20

其实真正的战争是非常残酷的！国内宣传的战争片差不多是科幻片！因为D需要很多炮灰！

作者: peter7979 时间: 2011-8-28 10:06

抗战的历史现在的书本上还是有很多没有正视的，毕竟共军的抗战局限于边区的游击战以及小规模作战，如果没有外力的介入，很难指望打倒日本帝国主义。在抗战中，真正的主力应该说还是国军，对于蒋介石来说，地方军阀的阴奉阳违，还有共产军队，外有强大的日寇，国军做出来很大的牺牲，打了几个大的会战，打消了日本三月灭亡中国的狂言，为持久战创造了条件，应该说，我们今天不应该忘记我们现在的幸福生活也有那些因政见不同而为民族默默牺牲而不知名的无名英雄，向他们致敬

作者: jx4177 时间: 2011-8-28 18:48

引用:

原帖由 giba 于 2011-8-27 22:55 发表
对于我们这些外行看来，说到武器对使用者的文化要求，炮兵肯定是要比步兵要求要高，因为对于步兵来说，只要掌握好三点一线就基本能打到目标。而对于炮兵来说不计算好火炮的仰角是不能让火炮打到有效目标的距离。不过说是这么说，象那些搬炮弾，装填炮弾什么的，对文化的要求就似乎没那么高了。
对于人员能力的要求其实也要现实一点，要看是什么装备而言，就说我们这些个外行人所同知的飞行员来说吧，大家都认为飞行员的素质要求是非常高，但是以前经常看到美国有些十岁左右甚至于不到十岁的小孩子可以驾驶飞机飞了很长的距离。
这里说明了一点就算是大家所认为要求最高的飞机，它对于使用者的一般性操作能力并不是要求很高！
说到抗战之初中国军队如此的被动，只能说明当时整个中国的体制并不能适应战争，按说当时中国的军队在作战经验方面应当比日本人要好，毕竟军阀混战不断，军队打仗的机会比日本人多得多，但问题是中国军队的作战经验只是在低水平中不断地重复，这也就是在抗战之初，中国军队吃亏之处。

好，我们就说打枪。三点一线对不，但真正实战中不是三点一线就肯定中，你觉得你该怎么向文盲解释风偏还有重力，假如打移动目标还要加上提前量。

美国以前时兴过小孩驾驶飞机，但那可是家庭从小教他们教到大的，他们也许不会高等数学和空气动力学，但他们对飞机飞行原理等的理解肯定没问题，更何况小孩子很多时候学东西远比大人快，八九岁修完中学课程的孩子又不是没见过，你怎么能认为他10岁就一定是只有10岁的文化程度。

我不知道你听过“十万个为什么”这套科普丛书没有，里面的东西我们现在看起来费钱显浅，但里面的“为什么”其实就是针对当时文盲半文盲不懂的日常常识。文盲的认知水平有多强，你去读一读那套丛书，然后想象一下对里面的东西全都不懂的人会是一个什么样的水平……二战的时候大部分老百姓就那水平。

共产党不是说当时要宣传“抗日救亡”的道理吗，我们现在认为天经地义的时期干嘛当年的人还需要“宣传”才懂。因为他们没文化。

他们祖祖辈辈就生活在某个乡村或者县城，他们打交道的人都是自己的邻里乡亲，他们所知道的最大的官也许就是县长，而那些人他们一律叫长官就错不了。他们脑海里从来就没有什么“中国”“国家”的概念，国家是啥，可以吃的么。古人有云修身齐家治国平天下，但那是读过书才懂的，他们这些斗大字不认识一箩的人怎么可能懂得这个。

以前假如你有文化，你就可以摆个小摊专职帮人写信，饿不死你。

当年中国的落后和孱弱，当年国人的无知（不是他们的错），根本不是现在至少读完中学习惯上网不懂就问百度的人所能理解的。所以现在的人看起来非常简单非常容易的事，在当年做起来的艰辛现在的人根本体会不了，而不少人直接就将这些归咎于什么国民党无能。

你不能说国民党当年很有才，但也绝当不上“无能”二字。中国当年就这么弱，换共产党来执政结果绝对不会有丝毫不同。就拿战绩来说，国民党身为正规军可是有守土之责，有时候因为那地方太重要，明知道打不赢还是要打，但共产党就没这负担，日本鬼子打过来的话跑就是了，等日本鬼子走了再回来。共产党当年打防御战照样糟糕无比，有兴趣的自己去搜搜黄崖洞兵工厂，被扫那么多次，就没一次能成功顶住，最后一次号称顶住依然要拆毁和掩埋机器。

作者: jx4177 时间: 2011-8-28 19:01

引用:

原帖由 7086 于 2011-8-27 15:45 发表
其实这几千人是不是抵抗对于整个战局影响不大，按照当时中日两军战斗力的评估，基本上7：1的悬殊比例，要打败近2万关东军，东北军应该在辽宁部署14万军队。而当时张学良的部署是20多万主力在关内，打败石友三以后没有及时返回原防。在吉林省张学良部署了5到6万人，其中还有东北军唯一的重炮团。这支部队的主帅理论上应该是张作相，可当时实际主政的确是爱新觉罗.熙洽，看这个姓就知道是什么下场了？这5、6万人不战而降！所以张学良不仅是不抵抗，而且还特别的无厘头。

当年日本侵华军对两军的战斗力评估是：击败10个中国师需要一个日本师团，而假如对手换成蒋介石的中央军，则是每个师团能击败4还是6个师。

日本支那派遣军总司令冈村宁次于一九三九年曾说：“看来敌军抗日力量的中心不在于四亿中国民众，也不是以各类杂牌军混合而成的二百万军队，乃是以蒋介石为核心、以黄埔军校青年军官阶层为主体的中央军。在历次会战中，它不仅是主要的战斗原动力，同时还严厉监督着逐渐丧失战斗力意志而徘徊犹豫的地方杂牌军，使之不致离去而步调一致，因此不可忽视其威力。黄埔军校教育之彻底，由此可见……有此军队存在，要想和平解决事变，无异是缘木求鱼”。

所以日军很多时候制定作战计划都是以寻歼中央军为根本目的，而冈村宁次这段话，我觉得也足够为国民党在二战中的表现作为最佳注脚了。

冈村宁次在侵华时期说的话总比某些什么“要理智看待国民党抗日”的主题帖靠谱。

作者: songguogege 时间: 2011-8-28 20:30

战争真的很残酷。希望楼主的外公身体健康。

作者: regen 时间: 2011-8-28 21:10

没有正面战场的顽强抵抗，战线是不可能稳定住的，早就占领全国了。看看GCD报导的歼敌数几百几千就算大战役吹几十年了，真正歼敌上万的都是正面战场打的。真相只有等GCD下台后，后人才可能客观的评价发表出来。

作者: oi0io 时间: 2011-8-29 08:52

国军是当时的国家机器，自然是日军的主要目标。唉~~俺们的历史传统很糟糕，“为zz服务”下，历史就是玩意啊。战时可以这样，和平时期万万不可啊，本来想伟大的，结果小丑了（当下拍的抗日题材，越来越看不下去了。。。。。）。
日本的古代文明来自中华。近百多年，乃至现在仍然是我们的老师（证据多了，包括很多名词，如：哲学、干部。。。；民国初期的军事人才、早期的共产主义启蒙；现在的电子、钢铁、汽车等等工业，那一项不是）。
不能正视自己和对手，小心北洋水师2。

作者: night-mare 时间: 2011-8-29 09:37

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-8-28 18:48 发表

好，我们就说打枪。三点一线对不，但真正实战中不是三点一线就肯定中，你觉得你该怎么向文盲解释风偏还有重力，假如打移动目标还要加上提前量。

美国以前时兴过小孩驾驶飞机，但那可是家庭从小教他们教到大的 ...

当年农民连左右都不分，北洋军训练新兵，突破性创造了左脚穿草鞋，右脚穿布鞋，训练左右时就是喊“草鞋”、“布鞋”、草鞋”、“布鞋”的，出错了脚就打！楼上那些风偏、重力、机械操作知识简直就是教授级的，对于占兵员95%以上的农民兵来说，掌握那些都是多年老兵油子以后才能了解的~

作者: moominkaka 时间: 2011-8-29 09:58

内地拍的抗日剧多是喜剧，搞笑剧，把日本人描绘的傻兮兮，有些明摆着没共军什么事的战役还要硬加进去，底气不足而已

作者: zhangfei_nb 时间: 2011-8-29 10:05

看了大家的回复总算松了口气,上H站的人可不都是脑残和愤青啊!

作者: gold852963 时间: 2011-8-29 10:53

在一个王朝覆灭之前,别指望能找到真正的真相,那是痴人说梦

作者: ktv1978 时间: 2011-8-29 11:42

政治宣传已经掩盖了太多真相,06年54的时候我们单位组织活动,其中就请了个老革命来讲抗站,本来以为老革命会说他们如何英勇抗日,结果老大爷说了半天就一个意思"打不过日本人,整天都在躲".现在回想起来,的确应该是那么回事,说装备,TG连人手一支枪都做不到,弹药严重不足,说军事素质,大多数TG基层指挥员都是平民出身,就算是老兵也不过就是和火力不强的政府军打过仗,政府军好歹还有三大军校培养军官,再怎么不济军事素质总比没经过培训的高吧.说对抗,国府应对的基本都是主力师团,游击队什么的面对的是大量的伪军和守备部队,双方面对的军事压力根本就不在一个层次上.以前大力宣扬八爷四爷如何英勇抗战,其实鲜有可以称道的战例,百团和平型关两次能拿出来说事的还都是对敌后勤部队的战斗.总的说来,个人还是认为国府在抗战中付出了很多,只不过,遵照"一个中国人是一条龙,一群中国人是一条虫"的传统,像远征军由于派系斗争不激烈,就取得了了不错的战果,而国内战场上派系众多加上国共之争,战斗力明显下降.甚至出现了,在抗战后期还发生"大陆线"战役大溃败这样惨不忍睹的现象.

作者: zhaoyixiao 时间: 2011-8-29 15:29

说的拿个拿人顶枪口却是是有点道理的那时候抓壮丁其实就是发个枪让去送死换句话说拿人命去消耗敌人的子弹换取空间这也是真实的事实但国民党人是抗战了具体多大力量不更好说我们村子传闻我们这里有个国民党老兵兵油子用机枪用神了指哪里打哪里

作者: 117053 时间: 2011-8-29 19:39

中国的历史往往是胜者书写的历史，可信度都不是很高，要辩证的去看历史。中国这段抗日历史是任何一个政党也埋没不了的，在改革开放前可能知道国民党也抗日的不多，内地的宣传上也是能省就省。在内地的人们可能也发现了一些变化，随着两岸的关系的融化，反映国民党抗日的宣传也多了起来。想来也是因为彼此的愤恨才照成毛泽东时代不宣传国民党的原因之一吧。重温这段历史可以勿忘国耻，让我们的子孙都记住中国近代屈辱史，发奋图强复我中华！

作者: 尸解仙 时间: 2011-8-30 02:21

看了楼主的文深有感触，实不相瞒我爷爷也是为国军效力，只不过官职很小，是给一个旅长当副官。在我还住大院里的时候，经常听到他和其他一些老人说起以前的事，其中还真提到了淞沪会战。据他回忆说，那是抗战爆发以来规模最大的一次会战，双方都投入几十万兵力，日军投入30多万人，国民党军队投入60余万人，战斗基本上是从白天打到晚上，再从晚上打到天亮，惨烈得不能再惨烈了。其中对京沪交通枢纽罗店镇的争夺最为激烈。日军上午占领罗店，到了下午2点国军十八军夺回罗店，首战告捷，之后中日双方对该镇反复争夺，四度易手。蒋委员长从南京致电十八军军长罗卓英，若不夺回罗店，你提头来见！最后国军伤亡达15万多人，日军死伤7万余人。我当时和院子里的其他小朋友听得聚精会神，生怕错过精彩桥段，所以至今记忆犹新。就记得这些了，打了这么多字，好辛苦！

作者: 一只羊 时间: 2011-8-30 02:33

3楼把国民党在抗战中的作用诋毁的一无是处，君不知武器装备的差距导致多少国民党军队成了炮灰。淞沪会战，台儿庄战役，这些战役虽然最终以国民党的颓败而终。但是消耗了鬼子多少有生力量恐怕你也不知道吧。而共产党最夸夸奇谈的也就一个平型关伏击战，以3000兵力伏击鬼子1000人马，这恐怕也是共产党在战争初期唯一能够拿得出手的成果。蒋介石为何消极抗战，其实就是因为共产党按兵不动，他也不愿意去消耗有生力量。如果单靠共产党，恐怕难有作为。毕竟靠背后捣鬼是很难撼动当时非常强大的日本的。

作者: christina78 时间: 2011-8-30 12:01

引用:

原帖由 freeabc 于 2011-8-26 07:07 发表
一将无能，累死千军。

为有牺牲多壮志，日寇依旧占河山。

全面抗战，尤其正面战场，牺牲极大，成果不多。不断的失败和转进之外，胜利实在不多，反击和收复失地更属奢谈。积极和消极，功劳和苦劳疲劳，光荣和耻 ...

三楼正解。

现在ＴＧ的宣传关于国军抗战确实提的不多。就算提也是说说四大会战，台儿庄大捷，远征军这些露脸的事，说到底还是为尊者讳，那些丢人现眼的事能河蟹还是河蟹掉吧。

作者: 冷血枪手炒泥马 时间: 2011-8-30 12:13

一看就是编的，70岁还骑车上班，一说的具体的部队番号就打马虎眼

作者: caoke2010 时间: 2011-8-30 12:34

爱，中国的抗战史啊，一定是一言难尽的啊，分析来分析去，原因但是多方面的吗。

作者: ashur0113 时间: 2011-8-30 23:48

看抗日电影，从来都是日本兵一杆打一发拉一次的38枪，日军装甲车或者坦克上密密麻麻的都是铆钉
我以前老问我爹，就这螺丝拧钢板的破车，我们怎么就打不过？？？

后来我知道，当年蒋委员长控制区内钢产量还不到十万吨。
没钢你弄个球的现代战争？
民国黄金十年，鸡的屁是暴涨了，有钱给德国人买全套德械了
可十年下来，我们的工业都是些什么？面粉、香烟、布匹，一副外向主导的经济模式，换回一堆钱再拿钱买武器。这样的国家，能打仗吗？
中国是大国，却用殖民地的方式发展，不善待国人唤醒本民族的力量，却压榨国内人民，搞那外向经济的垃圾模式。战争就是报应。
我们的先辈浴血拼杀，可真正的历史是，终抗战8年，日本最精锐的关东军从未踏入关内，而日本的海空军是被美国人歼灭的，先辈的流血，在二战战略中最大的意义仅仅是避免日军占领中国并利用中国的资源。

以史为鉴，太阳之下，无有新事。毛主席的本钱快吃完了，这次不知道有没有当年那运气

作者: 两点换三点 时间: 2011-9-1 21:17

国民党军队确实是主力不过伤亡也是够大的

作者: hao3210 时间: 2011-9-2 02:00

国民党是政府，当然由他领导和负责抗战了，这个有什么好怀疑的，只是打得不好，丢地死人太多，日本失败主要是心太大了，跟希特勒一个原因，不自量力，自寻死路。

作者: liuzhenjia2001 时间: 2011-9-2 08:22

中国和日本是全面差距，不光体现在军队装备上，还有其他许多的方方面面。当时的我国还处在封建社会向现代社会转型的时期，国民思想还很愚昧，军队动员能力也不行，没有军队预备役制度和相关征兵制度，最后不行了靠抓兵是不能长远的。工业实力也很弱，大型装备不能自给。国家四分五裂，军令政令不能统一，这都是战场失败的原因之一。
抗战之所以没有迅速失败，除了我国军民英勇抗敌之外，日本自身的战略思想也不统一，陆军的北上派和海军的南下派长期争执不下，对中国战场早期也没有一个统一的有远见的规划，所有的中国战场的冲突有很多都是一系列的偶然事件引发，日本对此也缺乏控制能力，导致中中国乩场最后变成了中日双方相持不下。对中国来讲，抗战一开始就丢掉了沿海富庶的地区，财政收入和关税损失巨大，依靠落后的西部几省要养活数量巨大的军队和国民政府的大量官僚已经力不从心。到后期国际救援通道也被封锁，国内物资贫乏,国民生产力和军队战斗力一直走下坡路。到后来的44年45年国民政府几乎坚持不下去了。
幸运的是，中国不是独自抗敌，还有盟军的存在，日本太平洋战场的失败和德军欧洲战场的失败终于使美苏两国腾出手来解决中国战场，虽然说苏联更像是来称火打劫的，而美国的原子弹也不是为中国扔的，但其结果总算是促进了日本的投降，我国也因此得利，也不旺抗战八年替美苏两国拖住了日本陆军所付出的重大代价了。

作者: 受教育 时间: 2011-9-2 15:47

历史是什么？什么是历史？历史是胜者书写的。说简单的，一个普通发达了也会替祖宗增光摸彩的，况且主宰一个国家的D？尽信书不如无书。

作者: 水轻 时间: 2011-9-2 16:19

我感觉我们应该正视历史，想想我们学过的中国近代史，只是笼统的介绍了一下国民党历次抗战，也简单的总结了国民政府抗战的功绩及失败的教训。不过，我感觉历史书上的介绍实在太简单了点，远远不足以让我们认识历史。学习历史就是以史为鉴，从历史中汲取教训。尤其是和平年代的我们远离战争，生活在和平安定的环境，更应该让孩子们认识历史，认清历史。
国民政府在当时是中国唯一合法的政府，也是国际上承认的政府，这一点毋庸置疑。国民政府组织了多次战役阻击侵华的日军，付出的代价是巨大的，先人们为了祖国，为了民族，英勇的慷慨赴义，这难道不应该让我们的后代子孙学习么?不管他是国民军，还是共军也好，他们都是中华儿女，都值得我们尊敬。国民军按照自己的战略部署把日军拖向战争的深渊，打破了日军速战速胜的愿望，为以后抗争的胜利打下了基础。不得不说的是，国民军的消极抗战，人与人是不同的，俗话说人有千面，这才需要后人来评定。
希望不久的将来，历史资料可以解密，让我们看到真实的历史。

作者: rocktracy 时间: 2011-9-2 23:14

的确，我们再要正视历史。我们的今天不是哪个政党打下来的，而是依靠我们伟大的中国人民打出来的

作者: wudayi 时间: 2011-9-2 23:20

其实多想一下就很清楚啦，以为真的小米加步枪就能打鬼子啦？打仗又不是小孩子过家家！

作者: lichao757222 时间: 2011-9-3 21:10

抗战的功劳国民党占7成，共党也就2成啊！但无论如何都是中国人为了民族的独立而战，应该抛弃党争，还历史一个真实的面貌，告慰在天的英灵！

作者: phy 时间: 2011-9-3 23:04

小时候受的教育是，没有枪没有炮敌人给我们造，感觉GD的装备比GMD的差得多，但还是打得赢，现在看来，有时候信念并不是万能的。

作者: hlc880722 时间: 2011-9-4 00:32

我爷爷是黄埔十九期的。他告诉我，国民党在抗战时打得非常非常的英雄，一寸河山一寸血。但是一个原始的农业国和一个新兴的工业国质的差距是不能用人数去弥补的，更何况国内在抗战前就乱糟糟的，非常的不肃静。
我个人观点，在内战中牺牲的人算不得英雄，以为他们是为了一群人的利益而战，只有抗战中牺牲的人才算是真正的英雄，因为他们是在为一个民族的存亡而战。
我们热爱自己的祖国，不等于我们热爱这个政府，我们愿为我们的民族献出自己的一切，不代表愿为某个党派献出一切。

作者: sexkidd233 时间: 2011-9-4 01:23

当年打江山真是不容易，前人栽树后人乘凉，珍惜现在的生活不要抱怨太多

作者: wanxingking 时间: 2011-9-4 07:19

讲句大家不爱听的话，东北被日本殖民过，现在最喜欢日本的中国人就是东北人。
在日本的中国人最多的就是东北人，很多东北人都以嫁给日本人为荣。

作者: slwjp 时间: 2011-9-4 14:11

现在不管是政府还是民间，都已经逐步开始正视这段历史了，各种影视作品，文学作品逐步还原历史，也建了很多的纪念馆，也算是对牺牲的先烈们的一个告慰吧，他们不应该被遗忘。

作者: 浪漫的吻 时间: 2011-9-4 16:10

抗战从来都是全民族的事，不应该因为现在要追忆一边的功劳，就刻意贬低另一边的成绩。

现在有很多影视作品都反映国军抗日的，即使是中小学校教科书上也有。
这一点大陆这边比海峡对面可豁达的多了。说什么不知道国军抗日的，首先应该反省的是自己读了多少书，而不是一味怪学校没有
面面俱到、一分一毫都详细的来复述历史。

对TG抗日有质疑的，还是要看看历史发展。1937年的时候TG才多少实力？不过3个师的编制，你能指望打多大规模的正面战斗。
但是到1945年日本投降的时候，TG是多少实力？要是说不靠抗日，那么那些装备、地盘、资源、人口是日本人送的还是国民政府送的？

现在的D和ZF怎么样，大家都可以评论，但不应该为反对而反对，去抹杀历史上曾有的成绩。

作者: reder911 时间: 2011-9-5 11:23

国民党是抗战的主力，这事不容置疑的，但是LZ的文章太假了！

作者: hh8989 时间: 2011-9-5 14:19

历史永远都不可能磨灭，GMD的正面战场的抗日是肯定的，几十万军队的会战怎么可能否定，抗日战争的胜利属于中国人民，不属于那个政党

作者: luuuluuu 时间: 2011-9-5 14:27

有没有抗战，历史会公正对待的，现在正面解释国民党常抗战的新闻多起来了。

作者: ricky飞人 时间: 2011-9-6 07:36

国民党将士正面作战，用血肉拼英雄豪杰也，但是历史永远是胜利者用沾着敌人鲜血的长矛书写的，与倭寇的巨大差距说到头就是工业基础，所谓十年的黄金时期折腾一顿还不如倭寇占领的满洲钢产量多，这能怪谁。农业国家与工业国家拼也就只能拿命来拼了，所以如今工业的重要性不言而喻

作者: kkksss2525 时间: 2011-9-7 02:42

强烈推荐大家玩玩钢铁雄心2的啤酒罐MOD，能从感性上对中日之间的差距有个认识，不能说模拟地完美，但是至少还是比较客观的。
感觉除了违背历史的少数极端打法外，基本不可能用国军打退日军。日军和国军的素质相差太多了，国力也完全不是一个数量级的，要不是日本人太少，或者说是中国太大，恐怕真的会守不住吧。

作者: humm 时间: 2011-9-7 05:03

国民党下层抗日，上层发财。整个上层阶级只想捞钱，日本侵华那么久了，才想起内迁企业，这些企业迁到哪国军就溃到哪，汤司令更是大方阔气的送了一大批没开封的武器给日本，这种军队，这种政党不灭才有鬼，顺便马鞍山就在南京附近，那么大的铁矿居然没人去开采。。手机发帖请见谅

作者: 火星人11 时间: 2011-9-7 09:47

国家兴亡匹夫有责，这是中华民族的精神灵魂!抗战的时间段是在国民党执政时期，正面战场都是国民党的军队，现在的很多抗战影视片都在证明这一点，我支持楼主的观点！

作者: zhqxll 时间: 2011-9-7 10:07

喜欢原创的，精彩的在第二段，把淞沪战争的片段感受写上来
想想当时的战士很可怜，没有枪，只有一副躯体和一股信念怎么能抵挡凶残的日寇，感谢楼主发贴

作者: yxf382039510 时间: 2011-9-7 10:07

可惜了一大批国民党的精英毁在了光头的手里不是将无能也不是兵不勇实在是帅太孬

作者: caobanzhu 时间: 2011-9-7 10:52

现代战争打得是武器后勤，当时国民党打不过日本很正常，而且当时国民党也没有绝对统一全国，很多军阀为了保存实力，也不是很卖力抗日。
别的不说，看看tg吧，也基本上是不搞正面抗战，好不容易来了一个百团大战，还被批评到死。

作者: freeabc 时间: 2011-9-7 18:40 标题: 标题

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原帖由 caobanzhu 于 2011-9-7 10:52 发表
现代战争打得是武器后勤，当时国民党打不过日本很正常，而且当时国民党也没有绝对统一全国，很多军阀为了保存实力，也不是很卖力抗日。
别的不说，看看tg吧，也基本上是不搞正面抗战，好不容易来了一个百团大战，还 ...

楼上这位先搞清楚所谓的被批评是什么背景、什么时候的事。否则蒋委员长领导下的正面抗战岂不也可疑的很。其次搞清楚抗战不是国民党、共产党在抗战，而是中国人在抗战；第三看看共军的兵力占总兵力比例及装备再比较战果；尤其发展地全面地看整个8年；第四读读毛的论持久战；第五比较看看拥兵数十万的胡宗南抗战里的成绩单。

作者: jx4177 时间: 2011-9-7 19:41

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原帖由 freeabc 于 2011-9-7 18:40 发表
楼上这位先搞清楚所谓的被批评是什么背景、什么时候的事。否则蒋委员长领导下的正面抗战岂不也可疑的很。其次搞清楚抗战不是国民党、共产党在抗战，而是中国人在抗战；第三看看共军的兵力占总兵力比例及装备再比较战果；尤其发展地全面地看整个8年；第四读读毛的论持久战；第五比较看看拥兵数十万的胡宗南抗战里的成绩单。

1、按照你的说法，国民党共产党是不是不算中国人？当年国民党是中国的代表政府，战后的五常也是给国民党，这你没什么疑议吧。

2、假如你要按兵力比例来比战果那共产党可真的相当杯具了，我当年读的历史课本，里面说共产党在二战结束的时候正规军100万民兵300万一亿的“根据地”人口，哪怕是扫荡最困难的时期“根据地”人口都有4000万，按照人口与军队的比例共产党坐拥40万的正规军跑不了。你说这兵力与国民党比起来差很远么？战果呢？

3、TG打过多少次称得上战役的东西。仗没打几场，军队人数却是吹气球般膨胀，留在敌后的国军游击队不是死在日本人手里就是死在共产党手里。当年新四军干嘛被围剿，还不是因为丫的在国军上前线抗日的时候将人家的防区也就是老巢给占了，在国民党控制的地区尚且如此凶狠，更勿论在国民党鞭长莫及的所谓后方。过了几十年还能说自己是“从日本人地盘”发展出来的军队……

作者: freeabc 时间: 2011-9-8 03:50 标题: 回复 87楼的帖子

1、按照你的说法，国民党共产党是不是不算中国人？当年国民党是中国的代表政府，战后的五常也是给国民党，这你没什么疑议吧。

—— 逻辑不可理喻。国民党共产党都是中国人，蒋委员长、毛泽东也是中国人，可以说抗战是中国人的抗战，但不能说抗战就是蒋委员长或毛泽东的抗战，或者国民党或共产党的抗战。这就是个体、整体概念的区别。

首先战后的五常是给中国人的，否则执政台湾的国民党应该永久保有该席位才对。与其说这是对中国抗战成绩，尤其是蒋委员长为首的国民党领导下的抗战的认同或奖励，不如归功于是对国府亲美态度和牵制苏联目的的考虑更合适。而最后阶段对日作战的谈判，国府和委员长被排除在谈判之外，中国利益被出卖给苏联，也许更能反映美国等盟国对蒋委员长和国民党领导下的抗战的真实态度。

2、假如你要按兵力比例来比战果那共产党可真的相当杯具了，我当年读的历史课本，里面说共产党在二战结束的时候正规军100万民兵300万一亿的“根据地”人口，哪怕是扫荡最困难的时期“根据地”人口都有4000万，按照人口与军队的比例共产党坐拥40万的正规军跑不了。你说这兵力与国民党比起来差很远么？战果呢？

——不要双重标准。国府控制区的人口数目、兵力数目和最后兵力呢？按总说共党致力发展的逻辑，国府趁着抗战之机又大肆扩充了多少兵力呢？记得你曾经以冈村的说法证明国军嫡系的顽强，那么冈村对后方的大扫荡举措和对扫荡和共军斗争的观点呢？还是发展地看整个抗战得好。另外，共军在日占区大肆发展壮大，把日军孤立压缩在城市、据点是实情吧。

3、TG打过多少次称得上战役的东西。仗没打几场，军队人数却是吹气球般膨胀，留在敌后的国军游击队不是死在日本人手里就是死在共产党手里。当年新四军干嘛被围剿，还不是因为丫的在国军上前线抗日的时候将人家的防区也就是老巢给占了，在国民党控制的地区尚且如此凶狠，更勿论在国民党鞭长莫及的所谓后方。过了几十年还能说自己是“从日本人地盘”发展出来的军队……

——“留在敌后的国军游击队”，呵。共军的地盘敢情都是抢国军的，呵。不知道冈村宁次这个委员长的剿共高参有没有意见。

——另外，不要老用老子英雄儿好汉的观点看待历史。否定现状不见得非得否定出身、历史，而历史上的进步光荣也不能证明后来的正确合理。否则曾经代表进步的国民党也不会抗战后短短几年就被赶到台湾一隅了。具有讽刺意味的是，对国民党及其领袖执政历史的合理合法性的美化粉饰逻辑上恰恰是对颇有相似性的现状的肯定，反之亦然。

[ 本帖最后由 freeabc 于 2011-9-8 03:54 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-9-8 06:20

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原帖由 freeabc 于 2011-9-8 03:50 发表
首先战后的五常是给中国人的，否则执政台湾的国民党应该永久保有该席位才对。与其说这是对中国抗战成绩，尤其是蒋委员长为首的国民党领导下的抗战的认同或奖励，不如归功于是对国府亲美态度和牵制苏联目的的考虑更合适。而最后阶段对日作战的谈判，国府和委员长被排除在谈判之外，中国利益被出卖给苏联，也许更能反映美国等盟国对蒋委员长和国民党领导下的抗战的真实态度。

只问你一句，当时代表中国人的是谁，是国民党政府还是共产党政府？
后来国民党不能再代表中国人，和他在二战时候能代表中国人有什么关系。
还有，联合国的建立苏联也有份的，假如二战里国民党真那么不堪，英美扶谁上去当这个创始国不好，手下一大堆英联邦的小弟还个个都在二战出过力，也都不是弱国。

作者: jx4177 时间: 2011-9-8 06:34

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原帖由 freeabc 于 2011-9-8 03:50 发表
不要双重标准。国府控制区的人口数目、兵力数目和最后兵力呢？按总说共党致力发展的逻辑，国府趁着抗战之机又大肆扩充了多少兵力呢？记得你曾经以冈村的说法证明国军嫡系的顽强，那么冈村对后方的大扫荡举措和对扫荡和共军斗争的观点呢？还是发展地看整个抗战得好。另外，共军在日占区大肆发展壮大，把日军孤立压缩在城市、据点是实情吧。

啥叫双重标准？国府控制的地方和面积大，但他打的是正规的防御战运动战甚至进攻战，和日本鬼子堂堂正正的干。身为一个政府，他是有去守护他所控制的地方的，无论他做的如何这才是一个政府负责的态度。而共产党呢？日本人来了就走，将“根据地”的人民留给日军蹂躏，日本鬼子走了就回来。共产党的好处就是他根本毫无责任可言，能打就打打完就走，唯一一次战役级别的百团大战却成为彭德怀的罪证，说那是“爱蒋介石的国”。你说日军扫荡证明共产党抗战……错。日军扫荡只证明共产党发展引起了日军的警觉。而这个发展与“打日本人”是没有必然联系的。本来日本就不需要占领中国的每条村，一来他没那么多人，二来他占了也没好处。中国那些村庄既没有战略资源又没有税收，永久占领的成本和收益根本就完全不成比例。换句话说，无论你共产党有没有发展壮大，日本也只会占领城市。放共产党去敌后打游戏还是放其他部队去敌后打游击其结果不会有丝毫不同，日军都是在城市，乡下的工作就交给什么维持会。而实际上当时很多那些所谓的维持会会长就是国民党时期的村长，等游击队打过来又与游击队通风报信。你当然可以说他们是汉奸，问题他们都是当地土生土长的人，假如不想背井离乡就只能这样，谁来就讨好谁。

作者: jx4177 时间: 2011-9-8 06:46

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原帖由 freeabc 于 2011-9-8 03:50 发表
——“留在敌后的国军游击队”，呵。共军的地盘敢情都是抢国军的，呵。不知道冈村宁次这个委员长的剿共高参有没有意见。

——另外，不要老用老子英雄儿好汉的观点看待历史。否定现状不见得非得否定出身、历史，而历史上的进步光荣也不能证明后来的正确合理。否则曾经代表进步的国民党也不会抗战后短短几年就被赶到台湾一隅了。具有讽刺意味的是，对国民党及其领袖执政历史的合理合法性的美化粉饰逻辑上恰恰是对颇有相似性的现状的肯定，反之亦然。

假如我没记错的话，当时共产党所谓的“控制区”实际上弱不禁风，百团大战二阶段的时候彭德怀还是谁抽调几万人去围攻日军一个大队为的就是“改变日本一个大队就能肆无忌惮在解放区横冲直撞的历史”，结果打不下来，而日军变得更加肆无忌惮了……这就是你所谓的共产党的地盘。至于冈村宁次，他真正用出几分力气在百团大战的二三阶段扫荡一次就让共产党的地盘小了一半多，军队的损失到现在还不敢提，而共产党从此一直老实到1945年8月15号。

这并不是我黑共产党，而是历史就是这个样子。国民党抗战后被赶到台湾，一来是国民党那群“正统”的家伙对民众太心慈手软，什么乱七八糟的声音都不加过滤，让人民离心离德。像共产党那样传媒全部国有、只准一个声音、天天就说蒋光头是大救星，国民党的江山就不见得会丢。二来呢，共产党是撒谎成性的高手，别的不说，就说那本打脸的“历史的先声”吧，你自己去翻翻当时共产党说的都是啥。甚至民主人权进步还有三三制（共产党只占政府1/3），哪个是真正落实了的。一个迂腐一个善骗，谁赢谁输不是明摆着的么。当然，我绝不否认那的确是“民心”的选择，那些民众既然没办法分辨什么是真假，那他们自然也必须为他们的选择在以后的30年埋单。

作者: sonogsu 时间: 2011-9-8 07:57

记得小时候历史书上说国民党是一点不抗战的，只会打内战，现在你只要打开电视就知道真相了

作者: 6478692 时间: 2011-9-8 18:52

就抗战而言个人认为国军比共军的功劳要大。国军再正面共军在敌后游击。当然现在我们所处的是GCD统治所谓尽信书不如无书。我们读书所学的只是片面之词。说句老实话除了百团大战共军能拿出手的没有（所谓平型关大捷也就几千人而已）。就百团大战老彭还挨批了说暴露了自己的实力也成为文革老彭受冤的一大主题。
反观国军从淞沪到昆仑关大捷打了多少大仗恶仗。直到今天依然有抗战老兵不为人知因为他们是国民党兵。我正面赞赏国军的同时也不抹杀八路军新四军的贡献，但就相对而言抗日的功劳绝大部分一个记在国军身上。抹杀他们的功绩是历史所部允许的，在此向抗日先烈们致敬。

作者: guanri 时间: 2011-9-8 20:20

人是很难冷静下来的真的很难很难不带这情感看问题的真的很难 tg当时那么写是有一定的时代要求的但如果现在课本还这么写就跟不上形式了不利于台海的和解所以不能以现在的眼光评论当年的对与错也不能让当年的人以现在的眼光书写当年的历史

作者: xiaxuekissqq 时间: 2011-9-9 12:37

其实现在的政府已经有很大的改观了，从以前的国军腐败、投降，打击抗日，到现在的能够正视历史，肯定国民党的抗战公绩已经很不错了

作者: naffer 时间: 2011-9-9 16:39

侵华日军被我们搬上荧幕电视之后普遍的削弱，呈现脸谱化，弱智化，实际上就是丑化，这样做是否妥当不好评说，但至少把日军拍摄的像猪头一样是在是一种自我意淫，真要是花了8年才打败了这样的一支军队又有何脸面对后人评说的。反观美国人拍摄的二战影视作品里，站的位置要高的多，不能客观的评价对手，又怎么能客观的看清自己。

作者: 2140009 时间: 2011-9-9 18:26

其实我个人感觉抗日的主要力量是国民党这是毋庸置疑的，共党在当时就和现在的恐怖组织差不多顶多也就小打小闹搞点破坏啥的

作者: wweeqqrr 时间: 2011-9-9 19:55

抗战是全民族战争，正面战场同样做出了很大的牺牲，他们也都是中华的儿女。

作者: freshbird107 时间: 2011-9-9 20:34

是啊，不过，我最先接触国军抗日是中学时候，我喜欢看书，由于在乡村，什么书都看，老爸是老党员啦，在乡村有个小职务。所以，经常会有机会看到各种各样的书，看到抗战是我们的地方志，好些篇幅都是描述国民党的正面战场的，雪峰山战役，很是惨烈啊，书中描述的是国民党军队的军阀习气和爱国情怀------对日死战，以友军为壑。通常兄弟部队都是看着友军作战，少有交流支援，轮到自己面对日军的时候，却也拼死作战，很多的文章都是描述整营整营的国军死战至全军覆没，没有人投降，也没有人支援。其实，说国军大溃败的是政府无能什么的我不认可，从军事而言，最考验一支军队精锐程度的不是进攻，而是撤退。那时候的我国军队脱胎于军阀军队，兵有文化的少，没文化，也就对战争缺乏认知，作战往往依靠的是下层军官的感召，所以我们往往看到紧急关头，都是军官一挥手，跟我冲，然后呼呼啦啦的军队殊死攻击，进攻可以这样，撤退不行，需要平时良好的训练和组织度才能保证军队在战况不利的情况下有序的撤退，在淞沪战役，战况异常惨烈，基层军官损失律大得惊人，而我国没有像其他现代国家一样有预备役体系，根本没有能力给予军队补充足够的基层军官以及受过完备军事训练的后备役士兵，这样，损失惨重，缺乏足够基层军官的军队加上临时补充的几乎没有经过训练的新兵组成的军队，在不断面对日本人的追击和空袭之下，，再优秀的指挥官或者统帅也不可能指挥这样的军队有序的撤退，只能是大溃退。

作者: xiaocaolove 时间: 2011-9-10 14:32

如今这社会就和历史一样，吹牛的做大了，实干的累死了。这就是所谓的“窃钩者诛窃国者侯”吧。
可怕地是累死的墓志铭上都被贴上“活该”的标签，与先富者与贪墨者鄙夷的目光。

作者: acondom 时间: 2011-9-10 15:37

引用:

原帖由 freeabc 于 2011-8-26 22:07 发表
一将无能，累死千军。

为有牺牲多壮志，日寇依旧占河山。

全面抗战，尤其正面战场，牺牲极大，成果不多。不断的失败和转进之外，胜利实在不多，反击和收复失地更属奢谈。积极和消极，功劳和苦劳疲劳，光荣和耻 ...

这个没有站到相应的高度，有些事情总是看不清的

作者: yanhan100 时间: 2011-9-10 21:59

国民党抗日在近年的电视剧电影中已经显现出来了不像我们小时候一直以为八路军打败了日本人

作者: wzq2005 时间: 2011-9-10 22:10

中华民族的抗战史应该是一部完整的抗战史，我们过去是有些忽视了国民党在正面战场上的贡献，但是随着时代的进步，我们今天再回首那段历史时，多数人已经是很客观的在看待历史了。
现在的教材跟以前比好了很多,因为大学教授实际上已经开始思考到国民党在抗战起的作用了,以往我们往往过分夸大中共领导的敌后根据地多大的作用,老是说国民党消极抗日,积极反共.
其实在我看来国民党至少在早期可以说是全力抗战的.要看到中日双方的兵力对比,象大家说的淞沪会战国军参战70万,搞清楚好不好,实际参加的可能不到1半,有人说国军不主动,请问怎么主动?你有滞空权吗? 你有大规模军舰吗? 只能是被动防御,这下问题很明确了,日本人有机动优势,而国军的防线太长,你能保证守住所有海岸线?你人跑的快还是人家军舰?
很明显敌人1定能找到我方防御的弱点.战争没开始胜负很清楚了问题就是你能守多久,你能消耗日军多少兵力的问题.

再说老蒋名义上统一了中国.实际上内部复杂的很,很多地方军,很多老军阀是不鸟老蒋的.老蒋用全部的嫡系部队去拼?

作者: king198909 时间: 2011-9-11 01:12

原来如此，在电视剧中，可以看到很多的国军都是装备精良，但是现在楼主用这段历史告诉我们，其实国军装备并不精良，和共产党的军队一样，都是用最后的热血去抵抗外族的侵略，这才是中国人民打赢的真正原因。

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