caobanzhu

现代战争打得是武器后勤，当时国民党打不过日本很正常，而且当时国民党也没有绝对统一全国，很多军阀为了保存实力，也不是很卖力抗日。
别的不说，看看tg吧，也基本上是不搞正面抗战，好不容易来了一个百团大战，还被批评到死。

freeabc

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原帖由 caobanzhu 于 2011-9-7 10:52 发表
现代战争打得是武器后勤，当时国民党打不过日本很正常，而且当时国民党也没有绝对统一全国，很多军阀为了保存实力，也不是很卖力抗日。
别的不说，看看tg吧，也基本上是不搞正面抗战，好不容易来了一个百团大战，还 ...

楼上这位先搞清楚所谓的被批评是什么背景、什么时候的事。否则蒋委员长领导下的正面抗战岂不也可疑的很。其次搞清楚抗战不是国民党、共产党在抗战，而是中国人在抗战；第三看看共军的兵力占总兵力比例及装备再比较战果；尤其发展地全面地看整个8年；第四读读毛的论持久战；第五比较看看拥兵数十万的胡宗南抗战里的成绩单。

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原帖由 freeabc 于 2011-9-7 18:40 发表
楼上这位先搞清楚所谓的被批评是什么背景、什么时候的事。否则蒋委员长领导下的正面抗战岂不也可疑的很。其次搞清楚抗战不是国民党、共产党在抗战，而是中国人在抗战；第三看看共军的兵力占总兵力比例及装备再比较战果；尤其发展地全面地看整个8年；第四读读毛的论持久战；第五比较看看拥兵数十万的胡宗南抗战里的成绩单。

1、按照你的说法，国民党共产党是不是不算中国人？当年国民党是中国的代表政府，战后的五常也是给国民党，这你没什么疑议吧。

2、假如你要按兵力比例来比战果那共产党可真的相当杯具了，我当年读的历史课本，里面说共产党在二战结束的时候正规军100万民兵300万一亿的“根据地”人口，哪怕是扫荡最困难的时期“根据地”人口都有4000万，按照人口与军队的比例共产党坐拥40万的正规军跑不了。你说这兵力与国民党比起来差很远么？战果呢？

3、TG打过多少次称得上战役的东西。仗没打几场，军队人数却是吹气球般膨胀，留在敌后的国军游击队不是死在日本人手里就是死在共产党手里。当年新四军干嘛被围剿，还不是因为丫的在国军上前线抗日的时候将人家的防区也就是老巢给占了，在国民党控制的地区尚且如此凶狠，更勿论在国民党鞭长莫及的所谓后方。过了几十年还能说自己是“从日本人地盘”发展出来的军队……

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• 好色秦羽 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2011-9-7 22:02

freeabc

1、按照你的说法，国民党共产党是不是不算中国人？当年国民党是中国的代表政府，战后的五常也是给国民党，这你没什么疑议吧。

—— 逻辑不可理喻。国民党共产党都是中国人，蒋委员长、毛泽东也是中国人，可以说抗战是中国人的抗战，但不能说抗战就是蒋委员长或毛泽东的抗战，或者国民党或共产党的抗战。这就是个体、整体概念的区别。

首先战后的五常是给中国人的，否则执政台湾的国民党应该永久保有该席位才对。与其说这是对中国抗战成绩，尤其是蒋委员长为首的国民党领导下的抗战的认同或奖励，不如归功于是对国府亲美态度和牵制苏联目的的考虑更合适。而最后阶段对日作战的谈判，国府和委员长被排除在谈判之外，中国利益被出卖给苏联，也许更能反映美国等盟国对蒋委员长和国民党领导下的抗战的真实态度。

2、假如你要按兵力比例来比战果那共产党可真的相当杯具了，我当年读的历史课本，里面说共产党在二战结束的时候正规军100万民兵300万一亿的“根据地”人口，哪怕是扫荡最困难的时期“根据地”人口都有4000万，按照人口与军队的比例共产党坐拥40万的正规军跑不了。你说这兵力与国民党比起来差很远么？战果呢？

——不要双重标准。国府控制区的人口数目、兵力数目和最后兵力呢？按总说共党致力发展的逻辑，国府趁着抗战之机又大肆扩充了多少兵力呢？记得你曾经以冈村的说法证明国军嫡系的顽强，那么冈村对后方的大扫荡举措和对扫荡和共军斗争的观点呢？还是发展地看整个抗战得好。另外，共军在日占区大肆发展壮大，把日军孤立压缩在城市、据点是实情吧。

3、TG打过多少次称得上战役的东西。仗没打几场，军队人数却是吹气球般膨胀，留在敌后的国军游击队不是死在日本人手里就是死在共产党手里。当年新四军干嘛被围剿，还不是因为丫的在国军上前线抗日的时候将人家的防区也就是老巢给占了，在国民党控制的地区尚且如此凶狠，更勿论在国民党鞭长莫及的所谓后方。过了几十年还能说自己是“从日本人地盘”发展出来的军队……

——“留在敌后的国军游击队”，呵。共军的地盘敢情都是抢国军的，呵。不知道冈村宁次这个委员长的剿共高参有没有意见。


——另外，不要老用老子英雄儿好汉的观点看待历史。否定现状不见得非得否定出身、历史，而历史上的进步光荣也不能证明后来的正确合理。否则曾经代表进步的国民党也不会抗战后短短几年就被赶到台湾一隅了。具有讽刺意味的是，对国民党及其领袖执政历史的合理合法性的美化粉饰逻辑上恰恰是对颇有相似性的现状的肯定，反之亦然。

[ 本帖最后由 freeabc 于 2011-9-8 03:54 编辑 ]

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原帖由 freeabc 于 2011-9-8 03:50 发表
首先战后的五常是给中国人的，否则执政台湾的国民党应该永久保有该席位才对。与其说这是对中国抗战成绩，尤其是蒋委员长为首的国民党领导下的抗战的认同或奖励，不如归功于是对国府亲美态度和牵制苏联目的的考虑更合适。而最后阶段对日作战的谈判，国府和委员长被排除在谈判之外，中国利益被出卖给苏联，也许更能反映美国等盟国对蒋委员长和国民党领导下的抗战的真实态度。

只问你一句，当时代表中国人的是谁，是国民党政府还是共产党政府？
后来国民党不能再代表中国人，和他在二战时候能代表中国人有什么关系。
还有，联合国的建立苏联也有份的，假如二战里国民党真那么不堪，英美扶谁上去当这个创始国不好，手下一大堆英联邦的小弟还个个都在二战出过力，也都不是弱国。

jx4177

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原帖由 freeabc 于 2011-9-8 03:50 发表
不要双重标准。国府控制区的人口数目、兵力数目和最后兵力呢？按总说共党致力发展的逻辑，国府趁着抗战之机又大肆扩充了多少兵力呢？记得你曾经以冈村的说法证明国军嫡系的顽强，那么冈村对后方的大扫荡举措和对扫荡和共军斗争的观点呢？还是发展地看整个抗战得好。另外，共军在日占区大肆发展壮大，把日军孤立压缩在城市、据点是实情吧。

啥叫双重标准？国府控制的地方和面积大，但他打的是正规的防御战运动战甚至进攻战，和日本鬼子堂堂正正的干。身为一个政府，他是有去守护他所控制的地方的，无论他做的如何这才是一个政府负责的态度。而共产党呢？日本人来了就走，将“根据地”的人民留给日军蹂躏，日本鬼子走了就回来。共产党的好处就是他根本毫无责任可言，能打就打打完就走，唯一一次战役级别的百团大战却成为彭德怀的罪证，说那是“爱蒋介石的国”。你说日军扫荡证明共产党抗战……错。日军扫荡只证明共产党发展引起了日军的警觉。而这个发展与“打日本人”是没有必然联系的。本来日本就不需要占领中国的每条村，一来他没那么多人，二来他占了也没好处。中国那些村庄既没有战略资源又没有税收，永久占领的成本和收益根本就完全不成比例。换句话说，无论你共产党有没有发展壮大，日本也只会占领城市。放共产党去敌后打游戏还是放其他部队去敌后打游击其结果不会有丝毫不同，日军都是在城市，乡下的工作就交给什么维持会。而实际上当时很多那些所谓的维持会会长就是国民党时期的村长，等游击队打过来又与游击队通风报信。你当然可以说他们是汉奸，问题他们都是当地土生土长的人，假如不想背井离乡就只能这样，谁来就讨好谁。

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• 长和 金币 +18 鼓励！ 2011-9-8 15:04

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原帖由 freeabc 于 2011-9-8 03:50 发表
——“留在敌后的国军游击队”，呵。共军的地盘敢情都是抢国军的，呵。不知道冈村宁次这个委员长的剿共高参有没有意见。


——另外，不要老用老子英雄儿好汉的观点看待历史。否定现状不见得非得否定出身、历史，而历史上的进步光荣也不能证明后来的正确合理。否则曾经代表进步的国民党也不会抗战后短短几年就被赶到台湾一隅了。具有讽刺意味的是，对国民党及其领袖执政历史的合理合法性的美化粉饰逻辑上恰恰是对颇有相似性的现状的肯定，反之亦然。

假如我没记错的话，当时共产党所谓的“控制区”实际上弱不禁风，百团大战二阶段的时候彭德怀还是谁抽调几万人去围攻日军一个大队为的就是“改变日本一个大队就能肆无忌惮在解放区横冲直撞的历史”，结果打不下来，而日军变得更加肆无忌惮了……这就是你所谓的共产党的地盘。至于冈村宁次，他真正用出几分力气在百团大战的二三阶段扫荡一次就让共产党的地盘小了一半多，军队的损失到现在还不敢提，而共产党从此一直老实到1945年8月15号。

这并不是我黑共产党，而是历史就是这个样子。国民党抗战后被赶到台湾，一来是国民党那群“正统”的家伙对民众太心慈手软，什么乱七八糟的声音都不加过滤，让人民离心离德。像共产党那样传媒全部国有、只准一个声音、天天就说蒋光头是大救星，国民党的江山就不见得会丢。二来呢，共产党是撒谎成性的高手，别的不说，就说那本打脸的“历史的先声”吧，你自己去翻翻当时共产党说的都是啥。甚至民主人权进步还有三三制（共产党只占政府1/3），哪个是真正落实了的。一个迂腐一个善骗，谁赢谁输不是明摆着的么。当然，我绝不否认那的确是“民心”的选择，那些民众既然没办法分辨什么是真假，那他们自然也必须为他们的选择在以后的30年埋单。

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• 长和 金币 +15 鼓励！ 2011-9-8 15:05

sonogsu

记得小时候历史书上说国民党是一点不抗战的，只会打内战，现在你只要打开电视就知道真相了

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就抗战而言 个人认为国军比共军的功劳要大。国军再正面 共军在敌后游击。当然现在我们所处的是GCD统治 所谓尽信书不如无书。我们读书所学的 只是片面之词。说句老实话 除了百团大战共军能拿出手的 没有（所谓平型关大捷也就几千人而已）。就百团大战 老彭还挨批了 说暴露了自己的实力 也成为文革老彭受冤的一大主题。
反观国军 从淞沪 到 昆仑关大捷 打了多少大仗恶仗。直到今天依然有抗战老兵不为人知 因为他们是国民党兵。我正面赞赏国军的同时 也不抹杀八路军 新四军的贡献 ，但就相对而言 抗日的功劳绝大部分一个记在国军身上。抹杀他们的功绩是历史所部允许的，在此向抗日先烈们致敬。

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• 长和 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2011-9-8 18:58

guanri

人是很难冷静下来的 真的很难 很难不带这情感看问题的 真的很难 tg当时那么写是有一定的时代要求的 但如果现在课本还这么写 就跟不上形式了 不利于台海的和解 所以不能以现在的眼光评论当年的对与错 也不能让当年的人以现在的眼光书写当年的历史

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• 长和 金币 +2 鼓励！ 2011-9-9 16:46